Skal Nobels Fredspris gis til ledere i krig?

[tommyb]

2 minutes ago, Morromann said:

 

Det er forsåvidt interessant å se det slik også, og man kan forsåvidt tenke seg at man under den kalde krigen hadde delt fredsprisen mellom atombombeprosjekter i USA og Sovjetunionen fordi eksistensen av atombombene i seg selv førte til at den kalde krigen aldri eskalerte til noen acopalyptisk tredje verdenskrig. Trist som det er å si så tror jeg det ville oppfylt kriteriene.

Man må trekke det noen tiår tilbake, men noen av menneskehetens beste hjerner jobbet med atombombene akkurat med den motivasjonen. Det var riktig nok i en helt annen kontekst, der man hadde en verdenskrig å avslutte, og man ikke hadde lykkes med noe annet enn avskrekking. Så i og for så vidt kan jeg være enig i at kriteriene er oppfylte. Igjen mener jeg det ville vært rart å faktisk gi den, spesielt i den konteksten du nevner, da det var en faktisk opptrapping, økte spenningen og risikoen for katastrofalt utfall. Nå vet jeg lite om hvordan fredsprisen ble forvaltet/brukt på den tiden, men det virker ikke som noe de ville ha gjort.

[Morromann]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Greia er, leder i krig får ikke fredspris, Barack Obama, leder i krig får fredspris. Virker som det er satt en presedens her. 

Ikke når det ikke var krigen som ga Obama fredsprisen. Men nå tenker jeg at jeg dropper å diskutere Obama fordi det blir uanset bare whatabboutisme og sirkelargumentasjon hvor det hele tiden går tilbake til det samme sporet hele tiden.

[Red Frostraven]

Morromann skrev (21 minutter siden):

de 3 VILKÅRENE som eksplisitt er nevnt i testamentet som utelukker det. Igjen; dette er vilkår i Alfred Nobels testamente, og testamenter til døde mennesker er endelige og ulovlig å endre på.

Jeg er så nært pasifist som man komme uten å være pasifist;

På hvilken måte gjør ikke Zelensky en god jobb -- hvis du ser bort i fra at han tar ut søpla som Russland kaster på dem..?

[skaftetryne32]

Morromann skrev (58 minutter siden):

Ikke når det ikke var krigen som ga Obama fredsprisen.

Premisset var jo leder i krig kan ikke få fredspris, denne lederen i en krig fikk fredspris. Det er ikke stort mer å si. 

Morromann skrev (1 time siden):

Men nå tenker jeg at jeg dropper å diskutere Obama fordi det blir uanset bare whatabboutisme og sirkelargumentasjon hvor det hele tiden går tilbake til det samme sporet hele tiden.

Det er fakta, det er hva det er. At du helst vil lukke øynene for det er greit, men det er på tross av det fremdeles fakta at ledere i krig kan få en fredspris.  

[Morromann]

skaftetryne32 skrev (18 minutter siden):

 

Det er fakta, det er hva det er. At du helst vil lukke øynene for det er greit, men det er på tross av det fremdeles fakta at ledere i krig kan få en fredspris.  

Ja, jeg angrer nå på at jeg ikke lot overskriften være "skal det at man leder et land i krig være grunnlag for tildeling av Nobels Fredspris".

[Morromann]

tommyb skrev (1 time siden):

Man må trekke det noen tiår tilbake, men noen av menneskehetens beste hjerner jobbet med atombombene akkurat med den motivasjonen. Det var riktig nok i en helt annen kontekst, der man hadde en verdenskrig å avslutte, og man ikke hadde lykkes med noe annet enn avskrekking. Så i og for så vidt kan jeg være enig i at kriteriene er oppfylte. Igjen mener jeg det ville vært rart å faktisk gi den, spesielt i den konteksten du nevner, da det var en faktisk opptrapping, økte spenningen og risikoen for katastrofalt utfall. Nå vet jeg lite om hvordan fredsprisen ble forvaltet/brukt på den tiden, men det virker ikke som noe de ville ha gjort.

Ja, jo, vel, det var nok ikke i tråd med vilkår 1. Vilkår 3 kanskje, i og med at det ikke var vantett mur mellom stormaktene, i perioder kunne statslederne i USA og Sovjet møtes og forholdet mellom de to supermaktene varierte gjennom hele perioden som kalles den kalde krigen, fra perioder med null kontakt til perioder med større åpenhet.

Endret 7. mai 2023 av Morromann

[minim]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Noen kriger er nødvendig for fred. 

Er det et sitat av Putin? Med deres logikk kunne jo han vært en kandidat også siden han til slutt vil oppnå fred i Ukraina på den ene eller andre måten^^ La nå fredsprisen være en fredspris så kan ledere i krig få en egen pris. 

[Morromann]

minim skrev (Akkurat nå):

Er det et sitat av Putin? Med deres logikk kunne jo han vært en kandidat også siden han til slutt vil oppnå fred i Ukraina på den ene eller andre måten^^ La nå fredsprisen være en fredspris så kan ledere i krig få en egen pris. 

Det er det jeg prøver å si også men noen vil absolutt bruke Alfred Nobels fredspris til dette. Å starte sin egen pris er visst helt uaktuelt.

[skaftetryne32]

minim skrev (5 minutter siden):

Er det et sitat av Putin?

Det kunne det kanskje vært, det kunne kanskje vært Churchill også, men så vidt jeg vet er det akkurat nå, bare meg. 

Greia er den at noen ganger er krig for fred  bedre enn å  la forferdelige ting bare skje, å passivt sitte å se at et folk blir slaktet er mye verre enn å ikke hjelpe til, trenger ikke så altfor lang historieleksjon for å skjønne det, den som prøver å la forferdelige ting skje akkurat nå er putin du kan prøve å late som om ikkevold hadde funket mot denne ulovlige angrepskrigen mens noen naive pasifister holder hender å synger om hvor fint det hadde vært med fred, men jeg tror neppe resultatet hadde vært bedre noe bedre.

Putin prøver å gjøre Ukraina til en autokratisk vasallstat, de har kidnappet tusenvis av barn, de har slaktet sivile i en enorm skala, de prøver å avhumanisere den ukrainske befolkningen, de kaller dem narkomane satanist nazister, en undergruppe av mennesker som bare fortjener å være slaver for sin herrerase i øst.

Det er ikke den minste tvil om hvem som kjemper for fred her og det er ikke putin, skremmende at noen engang kan tenke sånn. Var det feil og gripe inn under andre verdenskrig også, eller skulle vi bare latt dem ture frem så vi fikk "fred" ?  

Presedensen er satt, en leder i krigstid kan få Fredspris, hva mer er det å si. En mer verdig vinner Zelenskyj skal en lete lenge etter.

Morromann skrev (21 minutter siden):

Det er det jeg prøver å si også men noen vil absolutt bruke Alfred Nobels fredspris til dette. Å starte sin egen pris er visst helt uaktuelt.

Hvorfor det ? Når vi har nobels fredspris, du eier den ikke, det er ikke du som bestemmer hvem som kan få den. Zelenskyj kan få den, Alfred Nobels fredspris kan så desidert gis til ledere i krig, som er for fred, du får heller argumentere for hvorfor du mener Zelenskyj ikke fortjener den. 

Hvorfor starter ikke du din egen fredspris som bare gis til mennesker som ikke er i noen form for krig, for Nobels fredspris kan gis til mennesker i krig. Eller er det helt uaktuelt for deg ? 

[Atib Azzad]

Jeg ser poenget, og er vel enig í at premissene for prisen, slik de ble definert av Alfred Nobel tilsier at den ikke skal gis til en leder i krig.

At det likevel er gjort, eller at Zelenskyj er prisen verdig, er sikkert sant, men det er kanskje ikke slik Alfred Nobel ønsket seg at prisen skulle brukes.

Men hva betyr det egentlig? Det betyr vel bare at kvalifikasjonene for å motta prisen ikke tolkes så rigid som man kan spekulere í at Alfred ville ønsket seg.
Det er vel allerede etablert at institusjonen som forvalter denne prisen tidvis gjør valg som synes dårlige, og at det er mulig å være uenig i måten de tolker sin skaper -og dermed prisens form og funksjon.
Prisen er vel likevel et godt incentiv, samtidig som den sikkert kunne vært bedre.

[Brother Ursus]

On 5/4/2023 at 7:34 PM, Aiven said:

Svaret er selvsagt nei i en normal verden, men i lys av Ukraina-konflikten synes alle spørsmål å reduseres gjennom stammementalitet til patriotisme. Selv å lese de 3 kriteriene og oppfatte dem er plutselig ikke innenfor folks mentale kapasitet. *sukk*

Om vi tar kriteriene til etterretning så ordfast som du ønsker (jeg antar at du ikke er noen fan av Ukraina eller Vesten) er det jo ingen som har gjort mer for fred i Europa enn Putin.

1. Ekstrem reduksjon i russiske militære styrker som truer Europa og fredelige land
2. Arrangering av fredskongresser i Vesten, f.eks alle Rammstein-møtene og møter med EU
3. Forbrødring mellom land i Vesten, og særlig Vest-Europa med Øst-Europa

Ladies and Gentlemen, I give you, NATO salesman of the year, and Nobel Prize Laureate, Vladimir Putin!

[minim]

Brother Ursus skrev (52 minutter siden):

Om vi tar kriteriene til etterretning så ordfast som du ønsker (jeg antar at du ikke er noen fan av Ukraina eller Vesten) er det jo ingen som har gjort mer for fred i Europa enn Putin.

1. Ekstrem reduksjon i russiske militære styrker som truer Europa og fredelige land
2. Arrangering av fredskongresser i Vesten, f.eks alle Rammstein-møtene og møter med EU
3. Forbrødring mellom land i Vesten, og særlig Vest-Europa med Øst-Europa

Ladies and Gentlemen, I give you, NATO salesman of the year, and Nobel Prize Laureate, Vladimir Putin!

Ironisk nok er det er jo der man er på vei om man skal utvanne fredsprisen såpass som det kjempes for nå. 

[jallajall]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

En mer verdig vinner Zelenskyj skal en lete lenge etter.

PT er vel Zelensky så omtrent så langt unna man kommer en verdig vinner.

Zelensky gjør en bra jobb, han gjør det er må gjøre for å redde landet sitt, men det er nok de aller færreste der ute som ser på en forsvarskrig som en form for "fredsarbeid".

[Kron]

jallajall skrev (2 timer siden):

PT er vel Zelensky så omtrent så langt unna man kommer en verdig vinner.

Zelensky gjør en bra jobb, han gjør det er må gjøre for å redde landet sitt, men det er nok de aller færreste der ute som ser på en forsvarskrig som en form for "fredsarbeid".

En tredjeperson, land eller organisasjon som jobber for, og får gjennomført fredsarbeid mellom Russland og Ukraina vil være en verdig vinner av fredsprisen. Per nå ser det ikke ut som at dette skjer fra vestlig side, med mulig unntak av Trump om konflikten fortsatt er gående når han blir president igjen. India og Kina er også i god posisjon vil jeg si for å få til noe som fredsmeglere i denne angrepskrigen. Er spesielt imponert over Indias nåværende utenriksminister. En svært smart og reflektert politiker.

Endret 7. mai 2023 av Kron

[debattklovn]

7 hours ago, skaftetryne32 said:

Premisset var jo leder i krig kan ikke få fredspris, denne lederen i en krig fikk fredspris. Det er ikke stort mer å si. 

For meg mistet Nobels fredspris all sin verdi den dagen. Hvordan kan man gi fredspris til en leder hvis droneangrep har drept 324 sivile? Det høres ikke ut som fredsarbeid, spør du meg. 
Tildelingen gir ingen mening mindre Obama fikk prisen kun fordi komitemedlemmene ønsket å møte ham og ta en selfie sammen. 

[debattklovn]

6 hours ago, skaftetryne32 said:

En mer verdig vinner Zelenskyj skal en lete lenge etter.

Hvorfor er Zelenskyj verdig fredsprisen? Tror du ingen sivile dør i Ukrainas angrep på Belgorod, Krim, Bakhmut eller i Donetsk? Skal fredsprisen tildeles en leder hvis styrker dreper fiendtlige soldater såvel som sivile? 
 

[tommyb]

5 hours ago, debattklovn said:

Tildelingen gir ingen mening mindre Obama fikk prisen kun fordi komitemedlemmene ønsket å møte ham og ta en selfie sammen. 

Obama klarte å fornye nedrustningsavtalen med Russland på tross av ganske nedkjølte relasjoner med landet. Det var da kjent at Russland ønsket å skrote den. Det gir plenty mening. I ettertid var det en dårlig fredspris, men nedrustingsavtalen var en meningsfull grunn.

[Aiven]

debattklovn skrev (7 timer siden):

Hvorfor er Zelenskyj verdig fredsprisen? Tror du ingen sivile dør i Ukrainas angrep på Belgorod, Krim, Bakhmut eller i Donetsk? Skal fredsprisen tildeles en leder hvis styrker dreper fiendtlige soldater såvel som sivile? 
 

Vi bør heller ikke glemme at et av Zelenskyjs største valgløfter var at han skulle sørge for fred i borgerkrigen i Øst-Ukraina. I stedet trappet han opp krigen. Denne artikkelen sier litt om hvorfor det var vanskelig for Zelenskyj å få til fred i øst, skrevet omtrent et år etter at han fikk makten. Uansett er det et spørsmål hvor hardt han egentlig prøvde.

Det er urimelig å gi fredsprisen til en president som bryter egne valgløfter om å skape fred og i stedet trapper opp borgerkrig.

Personlig synes jeg også det er problematisk å gi fredsprisen til en person som mottar milliardgaver fra oligarker, men jeg vet ikke om Nobels testamente sier noe om korrupsjon.

Endret 8. mai 2023 av Aiven

[shockorshot]

9 hours ago, debattklovn said:

For meg mistet Nobels fredspris all sin verdi den dagen. Hvordan kan man gi fredspris til en leder hvis droneangrep har drept 324 sivile? Det høres ikke ut som fredsarbeid, spør du meg. 
Tildelingen gir ingen mening mindre Obama fikk prisen kun fordi komitemedlemmene ønsket å møte ham og ta en selfie sammen. 

Hvorfor mistet du troen da og ikke da Kissinger fikk fredsprisen?

Bare til sånn referanse til hva som skjedde like før og hvorfor ikke representanten fra nordvietnam møtte opp til utdelingen:

Christmas Bombings

Endret 8. mai 2023 av shockorshot

[debattklovn]

15 hours ago, tommyb said:

Obama klarte å fornye nedrustningsavtalen med Russland på tross av ganske nedkjølte relasjoner med landet. Det var da kjent at Russland ønsket å skrote den. Det gir plenty mening. I ettertid var det en dårlig fredspris, men nedrustingsavtalen var en meningsfull grunn.

Mens på den andre side har USAs militære under hans kommando drept fiendtlige soldater og sivile. 
Er drepte barn, kvinner og menn det vi forbinder med fred og fredsarbeid? 
Jeg tror ikke Nobel forestilte seg at vinnere av prisen skulle drive med fredsarbeid med den ene hånden og ta livene til sivile og soldater med den andre. 

Det finnes plenty kandidater som har drevet like med fredsarbeid og samtidig ikke drept sivile, som gjør dem til verdige kandidater.