Store utfordringer med jenter i forsvaret?

[Flin]

Baranladion skrev (3 timer siden):

Forventet basert på hva? Overalt i samfunnet så trakasseres jenter med kommentarer, slibrige henvedelser/meldinger, ekkel oppførsel eller uønsket fysisk kontakt, dette er ikke noe nytt. 

Basert på hva vi burde kunne forvente av voksene mennesker. Det er rimelig å forvente at folk tar et nei for et nei og holder seg innen for vanlig folkeskikk og norsk lov.

Ok, så vil noe sikkert påstå at jeg lever i en drømmeverden. At jeg må innse realiteten av situasjonen. Til det sier jeg, nei det må jeg ikke. Den typen holdning bidrar til problemet fordi den i bunn og grunn aksepterer opprørselen, boys will be boys. Samfunnet er ikke perfekt og ting vil alltid skje, kriminalitet blir man aldri kvitt. På den andre siden, hvis det blir tydelig kommunisert gjennom lover, straff og normer i samfunnet at slike ting ikke er akseptabelt så kan det ha en enorm effekt.

[Quakecry]

6 minutes ago, Reg2000 said:

Så mobbing og trakassering er helt greit i forsvaret?

Kommer ann på om det er prat som er normalt blant gutter men ikke jenter. I forsvarer er man en enhet. 

[Milhouse85]

Sviskepott skrev (44 minutter siden):

Ok...så hva med å dele dem i to leirer, forskjellige steder i landet? En ren og fokusert kvinneleir blir bra tror jeg.   

Digresjon: det samme kunne ha vært bra i gym, svømming, samtaler om kropp/sinn i sårbare aldersgrupper. 
Joda, jeg mener det og står for det. 

Må være det dummeste forslaget jeg har lest. Vi lever ikke på 1800-tallet. Forsvaret er ingen Katolsk kostskole fra år pil og bue.

Akkurat som et hvilket som helst arbeidsmiljø er tjent med blanding av både kvinner og menn. Gjelder dette også Forsvaret på mange måter. Seksuell trakassering er et produkt av gammeldags, sexistisk og nedlatende holdninger - kombinert med en særdeles dårlig måte å styre egen kjønnsdrift på. Dessverre har menn i mange generasjoner til å nå vært i et "maktovertak" på flere måter ovenfor kvinner. I alle samfunnslag, slik som i Forsvaret. Vil denne skjeve maktfordelingen utjevnes i et idealistisk "50/50" -miljø, der kvinner og menn gjør helt like jobb, har lik makt og har like roller. 

Jeg var i Forsvaret i 2004. En liten evighet siden. Da var det i underkant av 9% jenter inne. De bodde på egne rom og holdt seg stort sett samlet. Det var ikke lov å gi klem eller ha fysisk tilnærming mot menige av motsatt kjønn på denne tiden - da måtte man i så fall gjøre dette utenfor det militæret området. 

I det siste har jeg sett "Klar til strid" på NRK. Som følger en gjeng unge jenter og gutter gjennom hele tjenesteåret. Jeg ser den fysiske tilnærmingen de har ovenfor hverandre er på et helt annet nivå enn i 2004. Det tror jeg bare er sunt.

Når man KUN er omringet av menn (der jeg tjenestegjorde var vi kun 10 menige, der alle var menn) - så får du et helt annet øye for damer når du først er ute i sivilt. Det er en nokså rar følelse. Litt som når man har besøkt et erkekonservativt muslimsk land i mange uker, og kun har sett damer i ført burka (ja, jeg har gjort det også). Når du da kommer hjem, må du jobbe litt med blikkføringen for å ikke gi helt feil signaler. Det sier kanskje litt om hvor primitive vi menn egentlig er, under huden? 

Seksuell trakassering skjer begge veie - også mot menn i Forsvaret. Men igjen er det kvinnene som får mest oppmerksomhet, fordi de fremdeles er å regne som "det svake mindretall". Jeg håper på sikt at dette vil forandre seg. 

Hvor mange her inne har egentlig tjenestegjort og kjenner til kulturen i Forsvaret? Svært få vil jeg tippe. 
Mange av kommentarene her inne er nokså sexistiske slik jeg leser dem. Kvinner er ikke noe dårligere enn menn - dette gjelder også i militæret. Det kvinner taper på fysikken, tar dem igjen med omsorg og andre kvaliteter menn ofte ikke har av like stor kvalitet. Man utfyller hverandre. Da står man bare enda sterkere sammen. 

[Baranladion]

Flin skrev (7 minutter siden):

Basert på hva vi burde kunne forvente av voksene mennesker. Det er rimelig å forvente at folk tar et nei for et nei og holder seg innen for vanlig folkeskikk og norsk lov.

Ok, så vil noe sikkert påstå at jeg lever i en drømmeverden. At jeg må innse realiteten av situasjonen. Til det sier jeg, nei det må jeg ikke. Den typen holdning bidrar til problemet fordi den i bunn og grunn aksepterer opprørselen, boys will be boys. Samfunnet er ikke perfekt og ting vil alltid skje, kriminalitet blir man aldri kvitt. På den andre siden, hvis det blir tydelig kommunisert gjennom lover, straff og normer i samfunnet at slike ting ikke er akseptabelt så kan det ha en enorm effekt.

Nei, det er ikke rimelig å forvente slikt, da er man i overkant naiv og har levd hele sitt liv i en bekymringsløs tilværelse blant likesinnede snille mennesker, altså utopia. 

All ikke-ønsket handling er tydelig kommunisert, og har som regel straffer, alikevel låser man døra før man går, man legger ikke fra seg verdisaker synlig mens man er og bader, og kvinner vet hvilke situasjoner de bør holde seg unna for å ikke bli trakassert. 

Vi må ta innover oss at enkelte ting er som de er, og så må man finne løsninger på hvordan minimere det. I forsvaret vil de måtte finne sine egne metoder, basert på de forutsetningene som er der. De sier de skal ha nulltoleranse for trakassering og overgrep, så ja... det er jo bare å gjennomføre det steinhardt så vil det ha en massiv effekt, men de vil aldri bli kvitt all uønsket "guttelig" oppførsel, og ihvertfall ikke ved å forvente at folk skal oppføre seg som voksne, de må forvente det absolutte motsatte. 

 

Endret 22. februar 2023 av Baranladion

[Flin]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke rimelig å forvente slikt, da er man i overkant naiv og har levd hele sitt liv i en bekymringsløs tilværelse blant likesinnede snille mennesker, altså utopia. 

All ikke-ønsket handling er tydelig kommunisert, og har som regel straffer, alikevel låser man døra før man går, man legger ikke fra seg verdisaker synlig mens man er og bader, og kvinner vet hvilke situasjoner de bør holde seg unna for å ikke bli trakassert. 

Vi må ta innover oss at enkelte ting er som de er, og så må man finne løsninger på hvordan minimere det. I forsvaret vil de måtte finne sine egne metoder, basert på de forutsetningene som er der. De sier de skal ha nulltoleranse for trakassering og overgrep, så ja... det er jo bare å gjennomføre det steinhardt så vil det ha en massiv effekt, men de vil aldri bli kvitt all uønsket "guttelig" oppførsel 

 

Se der ja, der kom utopia argumentet. Det er jo også ganske interessant at det å oppføre seg på den måten det er en ting gutter gjør i følge deg. Hele den boys will be boys greia. Godtar man det så har man tapt. Finnes det virkelig gode beviser for at det er en grunnleggende sannhet man må akseptere?

[Baranladion]

Flin skrev (1 minutt siden):

Se der ja, der kom utopia argumentet. Det er jo også ganske interessant at det å oppføre seg på den måten det er en ting gutter gjør i følge deg. Hele den boys will be boys greia. Godtar man det så har man tapt. Finnes det virkelig gode beviser for at det er en grunnleggende sannhet man må akseptere?

Jeg registrerer bare at sånn er det når gutter samles, ikke alltid, men veldig ofte. Det er også en klisje at ikke alle menn er ekle mot kvinner, men alle kvinner har opplevd en ekkel mann, men det stemmer ganske godt. Det er realiteten, selvom de aller fleste ikke ønsker at det skal være slik. 

Så skjønner jeg nå poenget ditt (litt trøtt idag), og jeg er enig i at vi ikke til enhver tid skal godta det fordi "det bare er sånn", men akkurat nå, og i vel hele menneskets levetid så har det vært slik, og det kan man ikke lukke øynene for. Man må altså godta at det er slik, og så jobbe med løsnigner for å minimere det. Jeg tror dog ikke man noensinne blir kvitt problemet helt. 

Folk stjeler nedi u-land og, selvom straffen er å få armene kappet av. 
Folk dreper i affekt, eller pga småting i USA; selvom de har dødstraff. 

Poenget er at der godtas absolutt ikke stjeling eller drap, men det ser ikke ut til å funke veldig bra. 

[nightowl]

Machokulturen i Forsvaret, som jeg fikk et glimt av på sesjon, er årsaken til at jeg aldri avtjente verneplikten. Den gjorde meg ekstremt utilpass. Så at dårlig kvinnesyn er et problem i Forsvaret har aldri overrasket meg. Store deler av den etaten virker å være en testosteronfylt kloakkbrønn .... Alle som har et valg bør styre unna.

[Milhouse85]

nightowl skrev (10 minutter siden):

Machokulturen i Forsvaret, som jeg fikk et glimt av på sesjon, er årsaken til at jeg aldri avtjente verneplikten. Den gjorde meg ekstremt utilpass. Så at dårlig kvinnesyn er et problem i Forsvaret har aldri overrasket meg. Store deler av den etaten virker å være en testosteronfylt kloakkbrønn .... Alle som har et valg bør styre unna.

Artig at du uttaler deg om Forsvaret uten å ha tjenestegjort. Synsing er ikke det samme som fakta.
Jeg tjenestegjorde i godt over 1 år.... Var ikke mye machokultur jeg var vitne til. Noen røplesanger mens vi masjerte.... men ikke noe mer enn det.

[nightowl]

Milhouse85 skrev (1 minutt siden):

Artig at du uttaler deg om Forsvaret uten å ha tjenestegjort. Synsing er ikke det samme som fakta.

Trenger ikke synse i det hele tatt. Mer enn nok fakta har kommet frem for å vite at Forsvaret suger.

[Sjørøver]

lada1 skrev (6 timer siden):

Er det noen som tror at saker om seksuell trakassering i forsvaret vil forsvinne helt med de rette tiltak?

Hva forventer folk skjer når du plasserer hundrevis av unge kåte ungdommer i en leir, med mye fritid og drikking? 

Problemet er at det er for lite ressurser til sysselsetting av menige og den generelle holdningen til unge i dag. I eksemplet med varsleren har det sviktet på flere nivå. 

Endret 22. februar 2023 av Sjørøver

[Quakecry]

2 hours ago, Baranladion said:

Jeg tenker at det å være på slagmarken handler om å være en god soldat, ikke hvor brutal du klarer å være basert på behandlingen du har hatt under opplæringen, isåfall burde all militær trening være basert på torturmetoder, psykisk nedbryting av folk osv, siden krig er ekstremt brutalt og grafisk. Det er nok litt mer komplisert enn som så.  Hva godt skal det å tåle seksuell trakassering gjøre en kvinnelig soldat? Vil hun da lettere tåle å bli voldtatt dersom hun blir tatt som krigsfange? 

 

Det er faktisk ikke så mye mer komplisert. Om ei jente ikke tåler "gutteprat" og ikke tåler å bade med andre gutter naken så tåler hun hverfall ikke krig. 

[Snikpellik]

Quakecry skrev (2 minutter siden):

Det er faktisk ikke så mye mer komplisert. Om ei jente ikke tåler "gutteprat" og ikke tåler å bade med andre gutter naken så tåler hun hverfall ikke krig. 

Det er snakk om seksuell trakassering her, ikke gutteprat. Ingen skal måtte finne seg i trakassering, dette handler ikke om hva man tåler. Spesielt er det ille å bli utsatt for trakassering når man ikke har noen mulighet til å unnslippe det, som i førstegangstjenesten.

[Quakecry]

Just now, Snikpellik said:

Det er snakk om seksuell trakassering her, ikke gutteprat. Ingen skal måtte finne seg i trakassering, dette handler ikke om hva man tåler. Spesielt er det ille å bli utsatt for trakassering når man ikke har noen mulighet til å unnslippe det, som i førstegangstjenesten.

I NRK artikkelen ble det blant annet nevnt kommentarer. Er det seksuell trakassering noe av dette eller bare uskyldig prat? 

[Frank Olsen]

Jeg tenker at alle jenter som har vært russ og har "overlevd" det vil også overleve et år i forsvaret.

[KalleKlovn]

Jeg er fra en forsvarskommune og omgås/ har mange nære og bekjente i forsvaret. Og sorry to say, det er kjentsak at jentene oftere kommer til kort på bare øvelser som ikke en gang anses som veldig "harde", og gutta må bla. bære deres sekker, mer utstyr, oppsett av leir osv. Det blir en utfordring bare av å frakte en skadet/liksomskaded medsoldat bort. Det er ikke bare det fysiologiske aspektet, men også i at det ligger smått psykologisk imprinta i menn å gjerne hjelpe kvinner over sine mannlige kollegaer, og i en hypotetisk krisesituasjon kan f.eks en mannlig soldat under høyt press prioritere en mindre skadet kvinnelig kollega over en mannelig. En bekjent som er sersjant i TMBN som bla. har vært på utenlandsoppdrag som påpekte dette når vi diskuterte risikovurderinger i strid. Det er også lavere terskel for interne sosiale intriger som kan påvirke moral og derav. indirekte stridsdyktighet. Mange både lavt og høyere oppe i Forsvaret ser rett og slett på kvinner i Forsvaret (særlig Hær) som en byrde på lag og tropp - av erfaring. 

Jeg mener at kvinner skal være en del av Forsvaret, men at vi samtidig faktisk må inse de fysiologiske/psykoligiske realitene mtp. forskeller hos det kvinnelige og mannelige kjønn (på generelt grunnlag), og bygge strukturen rundt det. Det er rett og slett ikke alt som funker med det politisk korrekte 50/50-mantraet samfunnet skal hylle og bygges rundt nå om dagen. 

Mtp. omgang mellom kjønn, er det ironisk å lese så mange kommentarer som maler gutta i Forsvaret som primitive, ekle og dumme fordi det er en naturlig "gutta-kultur/samhold" som oppstår i leir og miljø. At "maskulinitet" liksom er giftig og noe negativt i Forsvaret er peak clownworld. De aller fleste gutta i Forsvaret er helt vanlige unge menn - om noe generelt i bedre fysisk form og faktisk mer ordentlige av seg enn de utenfor. Få som også snakker om at mange av jentene gjerne får lettere behandling/tjeneste, og i aller høyste grad lirer av seg div. kommentarer og gjør seksuelle tilnærmelser  + bruker sitt kjønn til fordel- uten at gutta syter. Noen av jentene digger jo også denne fæle machokulturen i Forsvaret så godt at vi har de ufine merkelappene leirfarer og feltmadrass. Rart med det, men flertallet av jentene velger også disse fæle, dumme og primitive machogutta over de lavtesto feminine manbunsa uten ryggrad både innenfor og utenfor Forsvaret. Og jo - det er faktisk et poeng i at om kvinner knekkes av typen "gutte-kommentarer" og "machokultur" løper til media klar til feministisk kamp, viser det psykologiske og sosiale svakheter som er ugunstig i krig. Sånn er det bare. Seksuell trakassering er ikke ok når det er sagt - og det bør gjelde begge veier.

Å ta denne "likestillingskampen" til Forsvaret viser ikke bare selvbedrag/manglende realitetsorientering, det er direkte naivt og farlig. Forsvaret har en funksjon.

Endret 22. februar 2023 av KalleKlovn

[plankeby]

Quakecry skrev (5 timer siden):

Om jenter ikke tåler slikt språk, hvordan skal dem da tåle å være på slagmarken? Slik vi ser i Ukraina feks nå med de forholdene som er. 

Det er vel ikke språket som er tema, men mas om å bli knulla, vise fram kroppen og bli sett på som puledukke. Det har lite med kamp for landet.

Spørsmålet er om man bør kunne gi jenter og gutter hver sine rom. 

Endret 22. februar 2023 av plankeby

[Auto Asmodeus]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Utfordringen er ikke jenter i Forsvaret, men gutter i Forsvaret samt det vi må kalle en ukultur vi også ser i samfunnet forøvrig.

Dette er det beste svaret. Ukulturen i forsvaret er svært sterk og mange ledere der har sine svin på skogen selv og ser helst at slike oppslag dysses ned og jentene ties i senk (eller i seng). Bare å lese om bl.a det oberstsvinet som fortsatt jobber der, med personalansvar som knapt fikk advarsler.

Kan godt sende slike tullinger med sine meningsfeller til fronten i Ukraina. Er ikke så mange som vil savne dem, og ihvertfall ikke jenter på senere julebord i jobbsammenheng der de møter eks militære matchomenn med snevert kvinnesyn som ikke tar nei for et svar.

Endret 22. februar 2023 av Retroman

[Baranladion]

Quakecry skrev (2 timer siden):

Det er faktisk ikke så mye mer komplisert. Om ei jente ikke tåler "gutteprat" og ikke tåler å bade med andre gutter naken så tåler hun hverfall ikke krig. 

Hvorfor ikke? 

[Baranladion]

KalleKlovn skrev (1 time siden):

Jeg er fra en forsvarskommune og omgås/ har mange nære og bekjente i forsvaret. Og sorry to say, det er kjentsak at jentene oftere kommer til kort på bare øvelser som ikke en gang anses som veldig "harde", og gutta må bla. bære deres sekker, mer utstyr, oppsett av leir osv. Det blir en utfordring bare av å frakte en skadet/liksomskaded medsoldat bort. Det er ikke bare det fysiologiske aspektet, men også i at det ligger smått psykologisk imprinta i menn å gjerne hjelpe kvinner over sine mannlige kollegaer, og i en hypotetisk krisesituasjon kan f.eks en mannlig soldat under høyt press prioritere en mindre skadet kvinnelig kollega over en mannelig. En bekjent som er sersjant i TMBN som bla. har vært på utenlandsoppdrag som påpekte dette når vi diskuterte risikovurderinger i strid. Det er også lavere terskel for interne sosiale intriger som kan påvirke moral og derav. indirekte stridsdyktighet. Mange både lavt og høyere oppe i Forsvaret ser rett og slett på kvinner i Forsvaret (særlig Hær) som en byrde på lag og tropp - av erfaring. 

 

Å ta denne "likestillingskampen" til Forsvaret viser ikke bare selvbedrag/manglende realitetsorientering, det er direkte naivt og farlig. Forsvaret har en funksjon.

Nå består jo oppgavene i forsvaret av relativt mange flere oppgaver enn å løpe rundt med ammunisjonskasser og bære skadede soldater hit og dit, men ja, forsvaret bør selvfølgelig vurdere hver enkelt soldat opp mot om de er kapable til oppgavene de er satt til og ikke blir en hemsko for troppen. 

Hvis vi antar at din hypotetiske situasjon er reel, så kan det jo også være at det er fornuftig at man kan bruke kvinner til noen lettere oppgaver, slik at de sterke barske mennene får løpt rundt å båret på andre skadede soldater. 

Alt i alt, så er moderne krigføring langt mer enn å sende bakketropper ut i skyttergraver og nærkamper, og jeg er helt sikker på at kvinnelige soldater ikke trenger å være en ulemp. Den Israelske hæren er vel ganske så likestilt, og de fungerer vel ganske bra utifra det jeg har hørt. 

[Barny Aråstad]

Quakecry skrev (5 timer siden):

Det er faktisk ikke så mye mer komplisert. Om ei jente ikke tåler "gutteprat" og ikke tåler å bade med andre gutter naken så tåler hun hverfall ikke krig. 

Klarer du ikke å holde kuken for deg selv, inne i leiren. Klarer du ikke å la vær å begå krigsforbrytelser i en krig.