Store utfordringer med jenter i forsvaret?

[lada1]

7 minutes ago, knopflerbruce said:

Å flytte offeret her, tar jeg avstand fra. Det er ikke noen egnet løsning.

Men hvis jentene enklere kunne flytte av egen initiativ (før man ble ofre) og noen usikre jenter ville ha eget jente-rom? Alternativt at det måtte være minst 3 jenter på hvert rom (dvs der det var jenter på rommet var som oftest gutta i mindretall) ?

Greia her er vel å tilpasse seg virkeligheten så enkelt som mulig og ikke ri politiske/ideologiske kjepphester?

Endret 25. februar 2023 av lada1

[knopflerbruce]

lada1 skrev (7 minutter siden):

Men hvis jentene enklere kunne flytte av egen initiativ (før man ble ofre) og noen usikre jenter ville ha eget jente-rom? Alternativt at det måtte være minst 3 jenter på hvert rom (dvs der det var jenter på rommet var som oftest gutta i mindretall) ?

Greia her er vel å tilpasse seg virkeligheten så enkelt som mulig og ikke ri politiske/ideologiske kjepphester?

Det som bør ligge i bunn for hva som er en god løsning er å kreve respekt for sine medmennesker. Dette handler ikke om det du kaller "politiske/ideologiske kjepphester" fra min side, men det kan være det gjør det for dem som er opptatt av å opprettholde mannsidealet som "testosteronbombe som ikke klarer styre lystene sine".

Såvidt jeg vet, er det ingen av disse jentene som er usikre, men de vil ikke bli  tafset på. Det trengs ikke noe enerom for å oppnå det.

Forøvrig er det jo et poeng å ha flere kvinner i forsvaret slik at det av seg selv blir flere kvinner på hvert rom, men det skal ikke være nødvendig for å tekkes menn med dårlige holdninger som har forvillet seg inn i forsvaret. I en setting hvor det er, si, 30% kvinner,  skal det ikke være nødvendig å fordele kvinnene jevnt utover fordi mennene ikke tåler å ha under en terskelverdi på sine rom...

[lada1]

3 hours ago, knopflerbruce said:

Det som bør ligge i bunn for hva som er en god løsning er å kreve respekt for sine medmennesker. Dette handler ikke om det du kaller "politiske/ideologiske kjepphester" fra min side, men det kan være det gjør det for dem som er opptatt av å opprettholde mannsidealet som "testosteronbombe som ikke klarer styre lystene sine".

Såvidt jeg vet, er det ingen av disse jentene som er usikre, men de vil ikke bli  tafset på. Det trengs ikke noe enerom for å oppnå det.

Forøvrig er det jo et poeng å ha flere kvinner i forsvaret slik at det av seg selv blir flere kvinner på hvert rom, men det skal ikke være nødvendig for å tekkes menn med dårlige holdninger som har forvillet seg inn i forsvaret. I en setting hvor det er, si, 30% kvinner,  skal det ikke være nødvendig å fordele kvinnene jevnt utover fordi mennene ikke tåler å ha under en terskelverdi på sine rom...

Poenget mitt er at en gjør tiltak etter å ha stukket fingeren i jorda - og ikke bare ut fra hvordan en mener verden burde se ut de kommende åra. Jeg foretrekker "data-drevet" styring 🙂

Endret 25. februar 2023 av lada1

[Atib Azzad]

2 hours ago, lada1 said:

Poenget mitt er at en gjør tiltak etter å ha stukket fingeren i jorda - og ikke bare ut fra hvordan en mener verden burde se ut de kommende åra. Jeg foretrekker "data-drevet" styring

Jeg registerer at du ville at tråden skulle ta en annen retning enn den gjorde, men åpningsinnlegget gjør det ikke helt klart hva du vil diskutere, hva ville fks. en data-drevet styring innebære slik du foreslår?

On 2/22/2023 at 6:59 AM, lada1 said:

Når jenter og gutter fra diverse steder i landet samles i en leir i lengre tid, så vil det vel måtte oppstå utfordringer relatert til sex?

Er det noen som tror at saker om seksuell trakassering i forsvaret vil forsvinne helt med de rette tiltak? En kan sikkert gjøre mye for å dempe utfordringene - men det er vel å forvente at det jevnlig oppstår "saker" om seksuell trakassering?

Slik som med mobbing, kan det synes som om den minimeres dersom flertallet uttalt vurderer handlingen som u-etisk, samme er det vel med seksuell trakassering også, utbredelsen avhenger av hvor akseptert det er.
På et systemisk plan altså, avvikende individer som bedriver asosial oppførsel er vel vanskeligere å forebygge, men hvis reduksjon er første målsetning, så viser kanskje veien dit i hvor stor grad man faktisk kan radere slik oppførsel.

[knutinh]

Baranladion skrev (På 22.2.2023 den 7.17):

Egentlig, så er det kanskje ikke så vanskelig å endre på holdningene til folk ved hjelp av straff og nulltoleranse, altså man straffer konsekvent folk som bruker språk og oppførsel som ikke passer seg.

Er det noen logisk kobling mellom røft språk og kriminalitet?

Dvs, må man straffe 20-åringer for å ha en tøff tone, for å unngå at de voldtar hverandre?

For meg virker det som om forsvaret har vært dårlige på å straffe ledere som har kriminell eller klart uakseptabel oppførsel. Å gi respondere kjapt og tydelig ovenfor disse burde være pri 1?

-k

[knopflerbruce]

lada1 skrev (8 timer siden):

Poenget mitt er at en gjør tiltak etter å ha stukket fingeren i jorda - og ikke bare ut fra hvordan en mener verden burde se ut de kommende åra. Jeg foretrekker "data-drevet" styring 🙂

Altså, vi kan ikke godta voldtekt fordi "menn er bare sånn". Det samme her. Testosteron er ikke noen unnskyldning til noe som helst.

Du kan godt slå fast at "verden er slik", men da slår jeg fast at "verden burde ikke være slik" - og det er jo denne endringen en må ha på plass. For eksempel gjennom å stille krav til holdninger i FGT og forsvaret generelt.

[lada1]

4 hours ago, knopflerbruce said:

Altså, vi kan ikke godta voldtekt fordi "menn er bare sånn". Det samme her. Testosteron er ikke noen unnskyldning til noe som helst.

Du kan godt slå fast at "verden er slik", men da slår jeg fast at "verden burde ikke være slik" - og det er jo denne endringen en må ha på plass. For eksempel gjennom å stille krav til holdninger i FGT og forsvaret generelt.

Men hva med tiden før du får verden slik du vil ha den?  Og hva med plan B dersom du tar feil?

Jeg for min del er alltid åpen for muligheten av at jeg kan ta feil.

Endret 26. februar 2023 av lada1

[Baranladion]

knutinh skrev (15 timer siden):

Er det noen logisk kobling mellom røft språk og kriminalitet?

Dvs, må man straffe 20-åringer for å ha en tøff tone, for å unngå at de voldtar hverandre?

For meg virker det som om forsvaret har vært dårlige på å straffe ledere som har kriminell eller klart uakseptabel oppførsel. Å gi respondere kjapt og tydelig ovenfor disse burde være pri 1?

-k

Nå tenker jeg kun på forsvaret, iogmed at det er det denne tråden handler om. Så er det ikke sikkert at det er den rette måten, men det er slik jeg husker hvordan de håndterte avvikende adferd i min tid i forsvaret, og hvis det fremdeles er slik, så bør det minste minimum være å håndtere uakseptabel og trakasserende oppførsel på lik måte som man håndtere annen uakseptabel oppførsel i militæret. 

Om røff tone fører til kriminalitet skal jeg ikke påstå, men det høres ikke helt ulogisk for meg at en guttegjeng som prater om og til kvinner som de var horer og feltmadrasser, også kunne ta steget videre fordi de dyrker den mentaliteten innad i gruppen. 

Forsvaret har vel for dårlige ledere, eller det vil si at de har ikke ledere som er sterke nok til å ta harde grep, en del av problematikken er nok at en del av befalet er like unge eller yngre enn de de skal lede. De settes da i en ganske vanskelig situasjon som ung og uerfaren leder. 

[knopflerbruce]

lada1 skrev (8 timer siden):

Men hva med tiden før du får verden slik du vil ha den?  Og hva med plan B dersom du tar feil?

Jeg for min del er alltid åpen for muligheten av at jeg kan ta feil.

Jeg ber om en holdningsendring i systemet - med alle tilgjengelige midler - og at en da kaster ut dem som ikke er villige til å følge disse normene for hvordan folk i forsvaret skal behandle hverandre internt. Det er ikke et spørsmål om "rett og galt". Vi går ikke tom for folk som klarer oppføre seg, hvis det er det du mener.

[lada1]

4 hours ago, knopflerbruce said:

Jeg ber om en holdningsendring i systemet - med alle tilgjengelige midler - og at en da kaster ut dem som ikke er villige til å følge disse normene for hvordan folk i forsvaret skal behandle hverandre internt. Det er ikke et spørsmål om "rett og galt". Vi går ikke tom for folk som klarer oppføre seg, hvis det er det du mener.

Lykke til 🙂

[Ratleto]

Jeg ser det er kommet inn på det delvis i enkelte innlegg her, men ikke tatt opp ordentlig.

Jeg spør helt åpent, for jeg har ikke svaret selv. Og det som er skjedd kvinner i tjeneste som er kommet frem i det siste, er overhodet ikke akseptabelt.
 

Men har forsvaret godt av å bli "feminisert"? Gjør det et militært forsvar bedre i tilfelle vi skulle bli invadert? Eller trengs den macho-kulturen som har vært der for å klare oppgaven?

[lada1]

11 hours ago, Ratleto said:

Jeg ser det er kommet inn på det delvis i enkelte innlegg her, men ikke tatt opp ordentlig.

Jeg spør helt åpent, for jeg har ikke svaret selv. Og det som er skjedd kvinner i tjeneste som er kommet frem i det siste, er overhodet ikke akseptabelt.
 

Men har forsvaret godt av å bli "feminisert"? Gjør det et militært forsvar bedre i tilfelle vi skulle bli invadert? Eller trengs den macho-kulturen som har vært der for å klare oppgaven?

Det kunne hende at adgang for jenter i forsvaret aktualiserer oppdatering av opptak. Mange jenter passer sikkert godt inn, men det kan hende at visse "svakheter" er mye til stede blant jenter slik at en bør sile bedre?  

Prøver her bare å lufte ideer...

Endret 27. februar 2023 av lada1

[knopflerbruce]

Ratleto skrev (1 time siden):

Jeg ser det er kommet inn på det delvis i enkelte innlegg her, men ikke tatt opp ordentlig.

Jeg spør helt åpent, for jeg har ikke svaret selv. Og det som er skjedd kvinner i tjeneste som er kommet frem i det siste, er overhodet ikke akseptabelt.
 

Men har forsvaret godt av å bli "feminisert"? Gjør det et militært forsvar bedre i tilfelle vi skulle bli invadert? Eller trengs den macho-kulturen som har vært der for å klare oppgaven?

Det er såpass mange "ikke-macho" oppgaver i forsvaret at en machokultur neppe er fasiten. Forsvarets arbeid er tross alt litt mer enn Call of duty.

Du må også snu på det: har forsvaret vondt av å bli "femininisert"? Da altså både bort fra machokulturen og til det nøytrale, men også det tredje alternativet: helt over til den tilsvarende motpolen må med.

I og med det er såpass varierte oppgaver, virker det på meg som mest sannsynlig at det optimale er en kultur i midten, men denne kulturen er ikke den hvor kvinner sees på som sexobjekter og mindreverdige soldater.

[qualbeen]

Ratleto skrev (4 timer siden):

Men har forsvaret godt av å bli "feminisert"? Gjør det et militært forsvar bedre i tilfelle vi skulle bli invadert? Eller trengs den macho-kulturen som har vært der for å klare oppgaven?

Motsatt: står vi bedre i mot en fiende, dersom vi forsterker macho-kulturen vi har? 

Kanskje vi må få dobbelt så macho folk? Sprøyte inn litt ekstra testosteron i drikkevannet? Kjøre hardt på med guttastemning og nedsnakk om det svake kjønn (som jo kun eksisterer til egen forlystelse!)?

Hvis argumentet er at slike holdninger er bra for forsvarsevnen, ville det jo være greit teit å ikke forsterke holdningene?! Eller kan det hende at slike holdninger har null og niks for forsvarets dyktighets- eller stridsevne??