Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Kan du visa mig graferna för ström förbruket för husholdningarna och andra konsumenter? Har inget minne av att jag har sett en sådan graf. Är också skeptiskt till att man har distinkta toppar mellan hjem förbruk och industriförbruk. 

Sen tycker jag du fremdeles ignorerar min poäng med grafen. Utlandet är det som har klart störst toppar och bunnar och sen når du nok en gang kommer med perspektivet om att målet är störst möjligt utbyte med utlandet och att det vi sparar nog kommer eksporteras istället så sier det sig vel själv att det ikke er så väldigt troligt att ändra en liten del av förbruket faktiskt kommer påverka priset i nämnvärd grad.  

Når man eksporter 6 MWh i topparna och det norska förbruket samtidigt er 13 MWh (och 11 MWh på natten) så sier det vel sig själv att en minskning med 0.5 MWh som du tog upp (hittade på?, tror ikke man kommer i närheten av det.) ikke kommer ha noen direkt stor effekt.

Dygns variationerna drivs absolut inte av att normänn dusjar, vaskar klär eller lagar mat. Den drivs av att Tyskar och andra på kontinenten dusjar, vaskar klär och lagar mat tillsammans med att det er mer sol på dagen och ofta också mer vind på dagen i Tyskland och omliggande länder. 

Nei, jeg orker ikke bruke tid på å søke meg framover i tråden for å finne grafene for deg. Det kan du gjøre selv. Jeg har de bare sånn ca i hukommelsen.

Til andre avsnitt: Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg sier ikke at prisen vil synke for nordmenn i den situasjonen, men at det norske forbruket (kWh) vil synke, og dermed gi oss lavere regning. Regning = pris * mengde. Dette forbruket (kWh) tar vi igjen når prisen er lavere. Besparelsen for nordmenn er prisdifferanse * mengde forbruk som flyttes i tid. Vinn for forbrukeren! Denne prisdifferansen * mengde rett og slett eksporteres. Kraftprodusentene tjener i utgangspunktet det samme som før, bare at en større andel av inntektene kommer fra utlandet.

Til avsnitt 3: Ja, 0,5 GW var et anslag. 0,5 GW * 3 timer * 2 (tur og retur) * en prisdifferanse på (anslag) 1 kr/kWh = 3 millioner kroner spart for norske forbrukere det døgnet, og 3 millioner kroner mer eksportinntekter. Kraftselskapene tjener det samme som uten smart flytting av forbruket, men regninga (f.eks 3 millioner kr pr dag) flyttes over fra norske forbrukere til utlandet.

Til avsnitt 4: Jeg har ikke påstått at dusjing osv driver døgnprisvariasjonene. Jeg har knapt påstått at det påvirker døgnprisvariasjonene. Men det viktigste er at hvem som bruker kraft de dyreste og billigste timene. Hadde dette vært et brettspill som vi kunne manipulert 100% så vil vi jo gjerne nordmenn bare bruker kraft når den er billig (10 GW * x timer pr døgn) og utlandet bare bruker kraft når den er dyr (18 GW * y timer pr døgn). Men nå er ikke Norge et brettspill og vi kan ikke manipulere markedet på den måten. Men jeg tror det er realistisk å styre +/- 0,5 GW med smartsystemer i husholdningene om 20 år.

Endret søndag kl 18:19 av Simen1

[Jotun]

agvg skrev (34 minutter siden):

Ja, norgespris er en merkelig konstruksjon, de kunne jo bare ha økt strømstøtten i steden for denne idiotiske fastprisavtalen, begriper ikke hva poenget er utover og låse folk til dyr strøm om sommeren.

Denne sommeren ville vel til og med norgespris lønt seg stort sett hele sommeren?

[Jarmo]

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Tja, jeg tror det er viktigere å utvide strømstøtten til å gjelde næringsdrivende også.

Ja dette er viktig, fører til lavere inflasjon bla. Hele verdikjeden fra bonden til matfatet er avhengig av lavere kostnader. I dag kan ikke NO2 konkurrere med resten av landet. Eksport kostnader av produkter fra NO2 vil også gjenspeile produksjonpriser. Dette der kan ikke fortsette.

Endret søndag kl 18:31 av Jarmo

[HF-]

Jarmo skrev (19 minutter siden):

Ja dette er viktig, fører til lavere inflasjon bla. Hele verdikjeden fra bonden til matfatet er avhengig av lavere kostnader. I dag kan ikke NO2 konkurrere med resten av landet. Eksport kostnader av produkter fra NO2 vil også gjenspeile produksjonpriser. Dette der kan ikke fortsette.

Men kjem ikkje EU/EØS og blander seg inn dersom vi lager "norgespris" for bedrifter? 

[Jarmo]

HF- skrev (Akkurat nå):

Men kjem ikkje EU/EØS og blander seg inn dersom vi lager "norgespris" for bedrifter? 

Har de gjort det på andre soner som har billigere strøm enn NO2?

EU/EØS gjelder hele nasjon som et objekt og med likeverdige regler, eller gjør det da? Bedriftsstøtte er mer eller mindre forbud. Konsesjonskraft er utenom siden den kan ikke selges utenfor kommunegrenser.(Fylkene kan ta/få overskudd)

Hele systemet er bare ræva, spør du meg.

[Kjetil Lura]

13 minutes ago, HF- said:

Men kjem ikkje EU/EØS og blander seg inn dersom vi lager "norgespris" for bedrifter? 

Hva kan vi gjøre med det. Si nei, nå er det nok? Tørr de det, nope

[kremt]

I utgangspunktet kan norgespris, jense-pris eller slike ordninger være i strid med EØS og Acer. Hele poenget med EØS er fri flyt av varer og tjenester innad i unionen. En slik prisordning vil gjøre det diskriminerende ovenfor land som Norge har kraftutveksling mot og kan trolig bli klaget inn til ESA. 

[Jarmo]

kremt skrev (1 time siden):

I utgangspunktet kan norgespris, jense-pris eller slike ordninger være i strid med EØS og Acer. Hele poenget med EØS er fri flyt av varer og tjenester innad i unionen. En slik prisordning vil gjøre det diskriminerende ovenfor land som Norge har kraftutveksling mot og kan trolig bli klaget inn til ESA. 

Jupp, men ESA kan ikke splitte opp/regulere strømsoner eller konsesjonskraft i Norge.

Endret søndag kl 21:50 av Jarmo

[Gazer75]

Det beste vi kan håpe på over kort tid er at Tyskland blir delt i 4-5 soner. Rapporten frå Entso-e som kom i april anbefalte 5 soner, men det er andre ting som speler inn. Acer har vel også meint at dei må dele opp.

Så langt eg veit er det jo berre vi her i nord som har spotpris. Dei andre landa brukar faste prisar, men der prisen ofte er høgare på dagtid. Så kan ikkje forstå at ein fast pris skal vere i strid med EØS.

Må sei heile dette EØS greiene er tullete. Vi er ein suveren nasjon, men det virkar ikkje slik. Vi får ikkje lov til å bestemme over eigne resursar og korleis vi skal fordele dei.

[Jarmo]

Gazer75 skrev (2 minutter siden):

Det beste vi kan håpe på over kort tid er at Tyskland blir delt i 4-5 soner. Rapporten frå Entso-e som kom i april anbefalte 5 soner, men det er andre ting som speler inn. Acer har vel også meint at dei må dele opp.

Stemmer men Tyskland vil ikke. Inntil videre.

[Simen1]

Hvordan vil en eventuell oppdeling påvirke prisene nord i Tyskland sammenlignet med nå?

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Hvordan vil en eventuell oppdeling påvirke prisene nord i Tyskland sammenlignet med nå?

Prisen vil sannsynligvis gå ned i nord og opp i sør der de mangler kraft.

[Camlon]

8 hours ago, Gazer75 said:

Så langt eg veit er det jo berre vi her i nord som har spotpris. Dei andre landa brukar faste prisar, men der prisen ofte er høgare på dagtid. Så kan ikkje forstå at ein fast pris skal vere i strid med EØS.

Det er ikke fast pris som er i strid med EØS, men subsidiert fast pris. 40 øre er langt under hva fast prisen skulle være om den ble priset korrekt. 

Og skulle Norge begynne å subsidere bedrifter også, fordi Norgespris driver opp prisene, så er det trolig at EU reagerer. 

[obygda]

Frank Olsen skrev (26 minutter siden):

Prisen vil sannsynligvis gå ned i nord og opp i sør der de mangler kraft.

Det er korrekt..De har mye industri i sør og det er bakgrunnen for at Tyskland ikke vil ha flere prisområder. Norge derimot...de logrer med halen til alle EU forordninger.

Det som fort kan bli kritisk er dersom det oppstår perioder med knapphet der vi i Norge ønsker import. Modellene som brukes for å beskrive kraftsystemet er jo satt slik opp at man skal få import til Norge kun avhengig av pris. Men dersom Tyskland da IKKE vil eksportere fordi de selv er i en vanskelig driftsituasjon..så vil Norge i praksis kunne sitte med skjegget i postkassen..Modellene som beskriver hvordan vi bør disponere vannet i landet vårt åpner jo opp for at vi KAN gå inn i vinteren med noe lavere fylling enn tidligere nettopp fordi kablene gir rom for import..Men om f.eks Tyskland setter seg på bakbeina slik de har gjort mhp. prisområder..vel da KAN vi få et voldsomt problem i Norge. Modellene vil jo i bunn og grunn fjerne "selvforsyning" og utnytte kraftutveksling...Så her har man et potensielt delikat problem..For å unngå å havne der kan man legge på risiko premie på prisen..Mao at vi i Norge betaler MER for kraften enn Tyskland i perioder..Hvilket da ødelegger for industri/næring i Norge som ikke har fastprisavtaler.  

[Frank Olsen]

obygda skrev (4 minutter siden):

Det er korrekt..De har mye industri i sør og det er bakgrunnen for at Tyskland ikke vil ha flere prisområder. Norge derimot...de logrer med halen til alle EU forordninger.

Det som fort kan bli kritisk er dersom det oppstår perioder med knapphet der vi i Norge ønsker import. Modellene som brukes for å beskrive kraftsystemet er jo satt slik opp at man skal få import til Norge kun avhengig av pris. Men dersom Tyskland da IKKE vil eksportere fordi de selv er i en vanskelig driftsituasjon..så vil Norge i praksis kunne sitte med skjegget i postkassen..Modellene som beskriver hvordan vi bør disponere vannet i landet vårt åpner jo opp for at vi KAN gå inn i vinteren med noe lavere fylling enn tidligere nettopp fordi kablene gir rom for import..Men om f.eks Tyskland setter seg på bakbeina slik de har gjort mhp. prisområder..vel da KAN vi få et voldsomt problem i Norge. Modellene vil jo i bunn og grunn fjerne "selvforsyning" og utnytte kraftutveksling...Så her har man et potensielt delikat problem..For å unngå å havne der kan man legge på risiko premie på prisen..Mao at vi i Norge betaler MER for kraften enn Tyskland i perioder..Hvilket da ødelegger for industri/næring i Norge som ikke har fastprisavtaler.  

Ja disse hersens tyskerne har laget et sant helvete både for seg selv og mange andre med dette "grønne skiftet" og ved å kutte ut all kjernekraft. 
Jeg har ofte lurt på hva de tenker med der nede.
Men nå begynner panikken å bre seg for fullt med gjenoppstarting av kullkraftverk og bygging av et dusin nye gasskraftverk.
Helt håpløst.

[obygda]

Frank Olsen skrev (2 minutter siden):

Ja disse hersens tyskerne har laget et sant helvete både for seg selv og mange andre med dette "grønne skiftet" og ved å kutte ut all kjernekraft. 
Jeg har ofte lurt på hva de tenker med der nede.
Men nå begynner panikken å bre seg for fullt med gjenoppstarting av kullkraftverk og bygging av et dusin nye gasskraftverk.
Helt håpløst.

Når Tyskland selv ikke vil følge EU sine vedtatte forordninger og dele Tyskland i flere prisområder..så  ligger det en tikkende bombe her og ulmer som i praksis norske kunder i NO2 må betale for. Det er ikke slik det skal være!

[sk0yern]

Vindkraft har lav LCOE, men dårlig lønnsomhet også virker det som.
https://www.affarsvarlden.se/kronika/hur-stor-andel-av-vindkraften-gar-med-forlust
 

Sitat

Lönsamhetsproblemen inom svensk vindkraft har varit kroniska 2017-2022. 69% av vindkraftverken fanns i företag som förlorar pengar och i genomsnitt visade 58% av företagen röda siffror.
Branschens företrädare beskriver 2022 som ett bra år, ett år då 49 procent av företagen gjorde förluster och 68 procent av vindkraftverken förlorade pengar.

 

[Morromann]

Jotun skrev (13 timer siden):

Denne sommeren ville vel til og med norgespris lønt seg stort sett hele sommeren?

Det er jo en tanke de VIL at vi skal venne oss til. Men Norgespris gjelder jo bare for husholdninger og ikke bedrifter, noe som viser hvor sleipe de er. At bedrifter hverken får dette eller strømstøtte er ikke noe forbrukere umiddelbart merker, men vil vil gjøre det etterhvert, spesielt i Sør-Norge som går mot en ny strømspriskrise utover høsten. Mange klagere som vil angre på at de stemte AP og sverge på at "de aldri skal stemme på dem igjen" slik vi har hørt før.

 

Jarmo skrev (13 timer siden):

Ja dette er viktig, fører til lavere inflasjon bla. Hele verdikjeden fra bonden til matfatet er avhengig av lavere kostnader. I dag kan ikke NO2 konkurrere med resten av landet. Eksport kostnader av produkter fra NO2 vil også gjenspeile produksjonpriser. Dette der kan ikke fortsette.

Det kan ikke fortsette men det fortsetter. Fordi folket godtar det. Folket godtar det med stemmegivningen i valg. Og som jeg nevnte over; folk som vanligvis er ignorante skjønner ikke konsekvensene av at bedrifter ikke får strømstøtte og hvilket viktig konkurransefortrinn billig strøm har vært for norsk industri. De hører Støre si "strømmen er dyr fordi Putin" og tar det som god fisk.

 

HF- skrev (12 timer siden):

Men kjem ikkje EU/EØS og blander seg inn dersom vi lager "norgespris" for bedrifter? 

Sikkert. Norsk industri skal jo ikke ha noe konkurransefortrinn. Det Norge "vil vel ikke Støre være statsminister i" regner jeg med?

 

Kjetil Lura skrev (12 timer siden):

Hva kan vi gjøre med det. Si nei, nå er det nok? Tørr de det, nope

 

Ikke med den nåværende regjeringskonstallasjonen som er mer EU-lydige enn selv EU når det gjelder direktiver og med en fanatisk EU-tilhenger i spissen.

[Morromann]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Ja disse hersens tyskerne har laget et sant helvete både for seg selv og mange andre med dette "grønne skiftet" og ved å kutte ut all kjernekraft. 
 

Og det er helt og holdent Tysklands egen skyld og ikke noe vi i Norge må føle noe skyld for eller skal lide for på noen som helst måte. NULL medfølelse og NULL sympati fra min side. Selv om norske politikere har låst seg fast i et spinnvilt utopisk prosjekt om at vi skulle være "Europas grønne batteri" og nå betaler prisen for det. Vel; de stormannsgale politikerne bruker ikke uttrykket lenger men de har ikke lagt fra seg tanken. Og vi folket betaler prisen for det.

 

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Jeg har ofte lurt på hva de tenker med der nede.
 

Det er egoer hos de som sitter med makten som er høyere enn Himalaya.

 

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Men nå begynner panikken å bre seg for fullt med gjenoppstarting av kullkraftverk og bygging av et dusin nye gasskraftverk.
Helt håpløst.

Ja, det ser ut til at de må innse realitetene men det tar alltid tid før Norge også gjør det. I Norge er det en tendens til at realiteter og tilpasninger tar årevis før de synker inn.

 

 

[Simen1]

Frank Olsen skrev (2 timer siden):

Prisen vil sannsynligvis gå ned i nord og opp i sør der de mangler kraft.

Så Statnett vil få mindre flaskehalsinntekter via sjøkablene, mens Tyske nettselskaper vil få disse flaskehalsinntektene innenriks mellom tyske prisområder? Da er det ikke rart at tyske rapporter anbefaler en oppdeling.

Men hva med mengden kraft? Vil vi eksportere mindre som følge av oppdelingen?

Og prissmitten? Med lavere priser nord i Tyskland er det i første runde logisk at vi får lavere kraftpriser i NO2 også.

Sitat

Jeg har ofte lurt på hva de tenker med der nede.
Men nå begynner panikken å bre seg for fullt med gjenoppstarting av kullkraftverk og bygging av et dusin nye gasskraftverk.

Gasskraftverkene vil gå rett i næringa på jojo-prisene og vår rolle som europas powerbank. Så den ser jeg. Det er logisk, men for å unngå å restarte gasshandelen med Russland så må gassforbruket ellers i det tyske samfunnet reduseres. F.eks bytte ut oppvarming av bygg fra gass til strøm.

Kullkraft er et kraftig selvskudd for Die Grüne og Energiwende. Det må de bare innse før eller siden.

Endret mandag kl 08:03 av Simen1