Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[farnol]

On 4/6/2025 at 11:51 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Den er jo det. Blir det for varmt over tid fungerer den ikke. Og problemer med hetebølger kommer bare til å øke fremover. 

Hvilke temperaturer de kan tåle er et designspørmål. At et kjernekraftverk designet for fransk syttitallsklima sliter med våre dagers hetebølger betyr ikke at kjernekraftverk ikke kan fungere under disse forholdene. Det driftes kjernekraftverk i UAE, hvor selv den verste franske hetebølge er helt normal sommertemperatur. 

[farnol]

29 minutes ago, sedsberg said:

https://www.vg.no/nyheter/i/Gymxx4/venstre-og-krf-snur-redder-elektrifiseringen-av-melkoeya

Åjj.... kan dette bety høyere strømpriser i Nord? Må nordlendingene slutte å sløse med strømmen slik de gjør nå?

Prisene for øyeblikket kan ikke andre kraftprodusenter i Nord-Norge enn Statkraft leve med over tid. De blør penger, og eierkommuner forbereder seg på kø inn på Robek-lista. 

[Jarmo]

farnol skrev (1 time siden):

Prisene for øyeblikket kan ikke andre kraftprodusenter i Nord-Norge enn Statkraft leve med over tid. De blør penger, og eierkommuner forbereder seg på kø inn på Robek-lista. 

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/selger-billig-strom-med-tap-_-eierkommunene-i-nord-norge-blor-1.17369366

[J-Å]

8 hours ago, Simen1 said:

Personlig mener jeg montasje av luft-luft varmepumpe i eksisterende bygg er nesten uslåelig på kost-nytte.

Joda, men spesielt i strøk med ekstrem kulde er bergvarmepumper mer gunstig for nettselskaper som sliter med topplast, da de også fungerer effektivt på de kaldeste dagene.  Men på den annen side taper nettselskapene, hvis gode varmepumper betyr at kundene kan holde seg på et lavere månedlig effekttrinn.

[J-Å]

23 hours ago, farnol said:

Prisene for øyeblikket kan ikke andre kraftprodusenter i Nord-Norge enn Statkraft leve med over tid. De blør penger, og eierkommuner forbereder seg på kø inn på Robek-lista. 

Ja, slik sett kan nok Melkeøya-planene gi litt fortgang i nettutbyggingen, og gi muligheter for annen industri.  Men det blir sannsynligvis nødvendig å følge Venstes forslag. Det trengs tross alt kraft når det ikke blåser også:  

Quote

– Vi går ikke inn for å stopp de gitte tillatelsene for elektrifisering på Melkøya, men foreslår at det ekstra kraftbehovet likevel må tas med gasskraftverk med karbonfangst og -lagring. Vi har ikke snudd, sier Elvestuen til VG.

 

Endret 9. april av J-Å

[Simen1]

J-Å skrev (2 timer siden):

Simen1 skrev (11 timer siden):

Personlig mener jeg montasje av luft-luft varmepumpe i eksisterende bygg er nesten uslåelig på kost-nytte.

Joda, men spesielt i strøk med ekstrem kulde er bergvarmepumper mer gunstig for nettselskaper som sliter med topplast, da de også fungerer effektivt på de kaldeste dagene.  Men på den annen side taper nettselskapene, hvis gode varmepumper betyr at kundene kan holde seg på et lavere månedlig effekttrinn.

Jeg skrev for eksisterende bygg for en grunn. Da underforstått de som ikke har varmepumpe fra før. Da er det et ikke-problem om panelovnene blir byttet ut med luft-luft varmepumper i stedet for svindyre berg-varmepumper. Det var derfor jeg skrev nesten uslåelig kost-nytte i samme setning. Berg-varmepumper er fint og flott. Ennå bedre for nettselskapene enn luft-luft varmepumper, men kost-nytten er langt lavere. Så jeg står 100% for setningen slik jeg formulerte den først.

Edit: Vil bare legge til at for de som går fra utstrakt vedfyring så er kost-nytte forholdet ennå bedre.

Endret 8. april av Simen1

[Simen1]

tommyb skrev (5 timer siden):

Tiltak som montasje av luft-luft varmepumpe gjøres typisk der huset er, og der huseier, med eller uten en symbolsk Enøk-støtte, velger å forskuttere kostnader framfor å betale mer for strømmen senere. Det vil si at det tiltaket i stor grad skjer demografiske grupper som kan tillate seg å bruke tid og ressurser på dette, sånn som i villastrøk. Det samme gjelder tiltak som husbatteri (eller garasjebatteri) eller solceller på tak. 

Så skal jeg komme med den ubegrunnede påstanden at jeg ikke tror at flaskehalsene i kraftnettet er i eller nær disse villastrøkene. Jeg følger opp med påstanden om at det er netteierene og ikke huseiere i disse villastrøkene som vet hvor disse flaskehalsene er eller hvilke effekttopper som bør avlastes. Og selv om de satt på denne kunnskapen, kan de ikke sette inn innsatsen der den trengs, bare der de bor. Tilsvarende for bedrifter i næringsbygg. 

Nå som jeg har kommet til at det er netteierne som sitter på kunnskapen om hvor tiltakene bør settes inn, vil jeg følge opp med at det også er de som har eierskap i og rundt nettet og kan velge de riktige plassene å sette inn tiltak. Som ikke er å fylle opp villastrøk med energidepoter i garasjene som vil være en stor ulempe i tilfelle boligbrann. Men er å sette opp større tiltak distribuert i strømnettene. Akkurat der de trengs. Og det vil være mye bedre økonomisk effekt å sette opp kvalifisert valgt distribuert løsning der de trengs mest, framfor en tilfeldig innkjøpt løsning i hver av husene og garasjene der en person har valgt å kjøpe dette alene som sluttbruker. Som vil gi mye mindre effekt for prisen hver plass, og havne på feil plass i nettet. 

Videre skal jeg følge opp med at ikke bare er denne kunnskapen og evnen, og alle stordriftsfordelene med å bygge store depoter sentrert rundt nettselskapene, men også ansvaret. Gulrota på fiskekaka er at ikke bare har de dette ansvaret også formelt, men de har i all tid tatt seg betalt for jobben å skalere strømnettet etter behovet. De har i stedet for å gjøre jobben sin, valgt å ikke skalere strømnettet etter behov, valgt å ikke bygge opp depoter for å ta unna topper, og valgt å ikke oppgradert rundt flaskehalser. 

Det å overføre skyld og ansvar ut til sluttforbrukerne er i mine øyne ikke bare en veldig ineffektiv måte å tilnærme seg disse problemene på, siden det er mye dårligere effekt/kostnadforhold når det gjøres i privatmarkedet, men altså skjer på helt feil plass i strømnettet, langt unna flaskehalser og med minimal effekt for strømtoppene. Jeg mener det er borderline criminal neglect fra nettselskapene som bransje å forsøke flytte fokuset på dette ansvaret over på privatkundene, som over tid kun har redusert, ikke økt sitt individuelle strømforbruk. 

Igjen så handler det om å ta minst mulig sentralt ansvar og forsøke å bruke strømskam for å få sluttbrukerne til hver for seg å ta grep, og når de ikke finner at de har kunnskap, tid eller penger til å gjøre det, legge skylden på seg selv for manglende tiltak, framfor til enhver tid sittende regjering. 

Fantastisk mye tekst, men dessverre delvis bom på intensjonen med tiltaket. Intensjonen var å senke energibehovet, altså hvor mye vann vi bruker fra magasinene våre for å fyre i husene. Desto mer vann vi ikke bruker, desto mer overskudd av kraft har vi her på berget, som i sin tur enten vil presse kraftprisene ned eller flyttes over til industriformål. Videre så var også noe av hensikten å senke totalkostnadene for beboere. En luft-luft varmepumpe er ofte svært lønnsom. Nytten er stor i forhold til kostnaden.

Jeg er klar over at villaeiere i stor grad allerede har utnyttet denne lønnsomme investeringen. Men likevel er en stor andel (~60%) av landets boliger uten varmepumpe. Hva skyldes det? Min teori er at det handler om kunnskap, leieforhold og vrange borettslag og sameier. For å starte med kunnskap. En del av den eldre befolkningen, ofte pensjonister, som kjent er i overtall kvinner, kjenner ofte ikke til disse nymotens tekniske innretningene og har ofte ikke nok tiltaksevne til å sette seg inn i det eller investere 20k i noe de er usikre på. Dette tror jeg kan løses med gratis, nøytral, gjerne kommunal, energirådgivning og litt smidighet fra banker etc angående finansiering. Så til neste punkt: Leietakere. Eier har ofte ingen incentiv til å spare penger på strøm fordi det ikke er eier som betaler for strømmen. Det trengs tiltak for å ansvarliggjøre eiere for (manglende) energisparetiltak. Tredje punkt: Vrange borettslag og sameier som gjør det til en byråkratisk vanskelig prosess å få tillatelse. Mange tær å tråkke på i nabolag og styrer, som kan slå tilbake på de som prøver å skape positive endringer. Det bør lovfestes en lettere prosess for å få tillatelse. Omtrent som når elbilladere plutselig ble pålagt tilrettelagt.

[sk0yern]

Mon tro hvorfor systemkostnadene øker så voldsomt?
Hvem tjener på dette tro? Er det kabelforkjemperne?

[Gazer75]

sk0yern skrev (39 minutter siden):

Mon tro hvorfor systemkostnadene øker så voldsomt?

Kan takke uregulert kraft for dette. All vind og sol som kjem inn må ha reserve om vermeldinga ikkje stemmer og det blir mindre enn venta.

[trikola]

1 hour ago, Gazer75 said:

Kan takke uregulert kraft for dette. All vind og sol som kjem inn må ha reserve om vermeldinga ikkje stemmer og det blir mindre enn venta.

Du glemte uregulert elvekraft.

Ellers blir jo (energi-)reservene proporsjonal større jo mer vind og sol kommer inn i et nett som har svære magasinkraftverk tilknyttet: vannet spares i magasinene

[del_diablo]

17 hours ago, Jarmo said:

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/selger-billig-strom-med-tap-_-eierkommunene-i-nord-norge-blor-1.17369366

"– Vi kommer ikke i gang med kraftkrevende industri. Mange av de potensielle prosjektene som skulle vært startet opp, er ikke startet opp fordi vi ikke har nett." Terje Skansen i Varanger Kraft
Og der stanser artikkelen, på det punktet artikkelen kunne ha faktisk startet.

[Gazer75]

trikola skrev (4 timer siden):

Du glemte uregulert elvekraft.

Dette er mykje meir stabilt og lettare å planlegge for. Vatnet i elva sluttar ikkje å renne dagen etter heilt utan vidare

Magasinkraftverka tek seg godt betalt for å halde tilbake effekt i reserve. Det er dette som kostar.

Endret 9. april av Gazer75

[tommyb]

18 hours ago, Simen1 said:

Fantastisk mye tekst, men dessverre delvis bom på intensjonen med tiltaket. Intensjonen var å senke energibehovet, altså hvor mye vann vi bruker fra magasinene våre for å fyre i husene. Desto mer vann vi ikke bruker, desto mer overskudd av kraft har vi her på berget, som i sin tur enten vil presse kraftprisene ned eller flyttes over til industriformål. Videre så var også noe av hensikten å senke totalkostnadene for beboere. En luft-luft varmepumpe er ofte svært lønnsom. Nytten er stor i forhold til kostnaden.

Jeg er klar over at villaeiere i stor grad allerede har utnyttet denne lønnsomme investeringen. Men likevel er en stor andel (~60%) av landets boliger uten varmepumpe. Hva skyldes det? Min teori er at det handler om kunnskap, leieforhold og vrange borettslag og sameier. For å starte med kunnskap. En del av den eldre befolkningen, ofte pensjonister, som kjent er i overtall kvinner, kjenner ofte ikke til disse nymotens tekniske innretningene og har ofte ikke nok tiltaksevne til å sette seg inn i det eller investere 20k i noe de er usikre på. Dette tror jeg kan løses med gratis, nøytral, gjerne kommunal, energirådgivning og litt smidighet fra banker etc angående finansiering. Så til neste punkt: Leietakere. Eier har ofte ingen incentiv til å spare penger på strøm fordi det ikke er eier som betaler for strømmen. Det trengs tiltak for å ansvarliggjøre eiere for (manglende) energisparetiltak. Tredje punkt: Vrange borettslag og sameier som gjør det til en byråkratisk vanskelig prosess å få tillatelse. Mange tær å tråkke på i nabolag og styrer, som kan slå tilbake på de som prøver å skape positive endringer. Det bør lovfestes en lettere prosess for å få tillatelse. Omtrent som når elbilladere plutselig ble pålagt tilrettelagt.

De 60%-ene inkluderer ikke bare hus varmet av panelovner... Det er også boliger med vannbåren varme, sentralvarme, og så videre. Når det er sagt er det fornuftig å sette krav til effektivitet i oppvarming av nye boliger... Uhm, er det ikke allerede det?

Du fikk høre min mening om det som tilsynelatende er en av dine kjepphester fordi du nevnte noe som berørte innpå en av mine kjepphester. At varmepumpene skal bidra til å ta ned toppene. Det er i beste fall en fjern bieffekt, og som sagt veldig ineffektivt, samt en fullstendig frigjøring av ansvar for netteierne. For hver huseier kan det naturligvis være lønnsomt på sikt (og komfortabelt) å investere i varmepumpe. Men de skal ikke gjøre det for at netteierne skal slippe å bygge depoter rundt flaskehalsene.

Nå har jeg sett at enkelte netteiere faktisk gjør det, og bygger distribuerte energidepot, så det er ikke sånn at hele bransjen går og håper på at sluttbrukerne skal ordne det for dem. Men talspersoner for bransjen snakker definitivt som om det er huseierne som har skapt og har ansvar for problemet. 

Endret 9. april av tommyb

[J-Å]

19 hours ago, Simen1 said:

Så jeg står 100% for setningen slik jeg formulerte den først.

Og jeg svarte "joda", altså at jeg er enig i at det er god kost-nytte for sluttbruker. Men prøvde så å se det fra nettselskapets side, som du også er inne på. Ellers har jeg hatt bergvarmepumpe i 15 år. Og jeg synes etterhvert jeg kommer bra  ut med kost-nytte. Og ihvertfall med kost-komfort. Med allerede installert vannbasert gulvvarme, ville nok overgang til luft-luft og kalde  gulv vært en nedtur. 

[kremt]

19 hours ago, Simen1 said:

senke energibehovet, altså hvor mye vann vi bruker fra magasinene våre for å fyre i husene. Desto mer vann vi ikke bruker, desto mer overskudd av kraft har vi her på berget, som i sin tur enten vil presse kraftprisene ned eller flyttes over til industriformå

Så norske huseiere skal fryse ræva av seg sånn at Statnett kan bygge ennå flere eksportkabler og selge til Tyskland? Imens betaler man stadig høyere nettleie for hvert eneste år, et endeløst sluk. 

[J-Å]

8 hours ago, sk0yern said:

Mon tro hvorfor systemkostnadene øker så voldsomt?
Hvem tjener på dette tro? Er det kabelforkjemperne?

Det er klart at nettet er vanskeligere å balansere. Men samtidig er mulighetene mye bedre. Ikke minst er alle private elbilladere en stor ressurs. Min lader er inne innmeldt en "grid reward" løsning, og den slås både av og på av kraftleverandøren min. Jeg antar det er etter avtale med Statnett, for kortsiktig balansering.  Jeg ser at jeg får billig strøm når det er overkapasitet. Hva jeg egentlig får for å la være å lade når jeg har tenkt å lade vet jeg ikke helt. Men det har ikke gitt meg noen ulemper så langt.

Endret 9. april av J-Å

[Simen1]

kremt skrev (18 timer siden):

Så norske huseiere skal fryse ræva av seg sånn at Statnett kan bygge ennå flere eksportkabler og selge til Tyskland? Imens betaler man stadig høyere nettleie for hvert eneste år, et endeløst sluk. 

Effekt import/eksport bør nok øke. Det vil kreve kraftigere turbiner, kraftnett og flere sjøkabler. Ting som balansekraften i seg selv bør betale for, ikke norske forbrukere.

Men netto krafteksport bør helst ned til rundt null. Nettokrafta bør helst industrialiseres og verdiskapes i Norge framfor andre steder.

[Simen1]

tommyb skrev (20 timer siden):

De 60%-ene inkluderer ikke bare hus varmet av panelovner... Det er også boliger med vannbåren varme, sentralvarme, og så videre. Når det er sagt er det fornuftig å sette krav til effektivitet i oppvarming av nye boliger... Uhm, er det ikke allerede det?

Jeg skrev spesifikt eksisterende boliger. Det er de som har høyt energiforbruk (pr beboer, boenhet og m2). Eksisterende boliger er ofte svært dyre å etterisolere eller f.eks heve til TEK17. Det er derfor l/l varmepumper har så ekstremt god kost-nytte-faktor akkurat i disse boligene.

Det stemmer ikke at disse har nevneverdig med sentralvarme, fjernvarme osv. fordi dette er eksisterende boliger. Snittalderen er høy og løsningene ofte fra mange tiår tilbake, altså panelovner. De som hadde oljefyr har allerede byttet ut disse til fordel for f.eks bergvarme, fordi det er dyrt å oppgradere og ettermontere svære el-tavler og panelovner ovner i eksisterende bygg. Graving av fjernvarme i eksisterende bymiljø er ekstremt dyrt så det legges også i stor grad til nye boligområder.

Installasjon av varmepumper i eksisterende boliger tar altså ned effekten i distribusjonsnettet. Det er en fin bieffekt for nettselskapene, men ikke årsaken til at folk gjør det. Bergvarmepumper koster i størrelseorden 10 ganger mer, for å senke effekttoppene med kanskje 30%. Det er elendig kost-nytte sammenlignet med l/l varmepumper. Bergvarmepumper har elendig kost-nytte i både eksisterende boliger av alle typer (pga høye ekstrakostnader for å legge rør i gulv etc) og elendige investeringer i nye bygg (pga lavt energibehov som følger av TEK17)

[oldboy]

Pressemelding: En historisk dag for kjernekraft i Norge

Positivt at vi endelig får litt fremgang fra Norske myndigheter.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (13 timer siden):

Installasjon av varmepumper i eksisterende boliger tar altså ned effekten i distribusjonsnettet. Det er en fin bieffekt for nettselskapene, men ikke årsaken til at folk gjør det. Bergvarmepumper koster i størrelseorden 10 ganger mer, for å senke effekttoppene med kanskje 30%. Det er elendig kost-nytte sammenlignet med l/l varmepumper. Bergvarmepumper har elendig kost-nytte i både eksisterende boliger av alle typer (pga høye ekstrakostnader for å legge rør i gulv etc) og elendige investeringer i nye bygg (pga lavt energibehov som følger av TEK17)

Man monterer ikke bergvarme i nye bygg fordi det er mer økonomisk enn luftvarmepumper, men fordi det gir høyere komfort. Varme gulv, fravær av støy/trekk, bedre inneklima og penere fasade er verdt en god del for mange. Så kommer den ekstra besparelsen som en bonus som f.eks. 60% lavere forbruk til varmtvann. Nye bygg bruker ikke mindre varmtvann enn eldre...

For øvrig ser jeg knapt noen nybygg med luftvarmepumper. Det er enten vannbåren gulvvarme (bergvarme eller fjernvarme), eller bare varmekabler. 

Endret 10. april av Jens Kr. Kirkebø