Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[sk0yern]

Snowleopard skrev (3 minutter siden):

Grafen/illustrasjonen tar for seg energimengde, altså kWh. Ikke effekt, kW. Du bommer derfor totalt her, og kommer da med en påstand som jeg aldri har snakket om.

Vet ikke helt hvilken graf/illustrasjon du refererer til, men den jeg postet så er er skalaen i GW.

[Gazer75]

5 minutes ago, Snowleopard said:

Grafen/illustrasjonen tar for seg energimengde, altså kWh. Ikke effekt, kW. Du bommer derfor totalt her, og kommer da med en påstand som jeg aldri har snakket om.

Litt artig at electricitymap brukar feil nemning når dei visar GW og ikkje GWh.
Det same gjer faktisk ENTSO-E også i deira oversikt.

[Snowleopard]

sk0yern skrev (14 minutter siden):

Vet ikke helt hvilken graf/illustrasjon du refererer til, men den jeg postet så er er skalaen i GW.

Ser nå at grafen bruker effekt på noe den påstår er konsum, så dette hang ikke på greip. Jeg leste kWh, men det var vist på boblen øverst som gjaldt "Carbon Intensity" gCO2eq/kWh.

Vanskelig å vite hva faktisk effektbehov er, da de fleste faktisk er mer opptatt av åå få dekket energibehovet i form av energimengden. Men skjønner jo at man må ha et visst effektnivå for å produsere nødvendig mengde energi. Og dette er nok helt klart også påvirket av virkningsgraden. Og som sagt, når sol og vind produserer med 80-90 % virkningsgrad, mens alternativene i beste fall kommer op mot 40 % virkningsgrad, men generelt sett ned mot 30 % i praksis.

Gazer75 skrev (7 minutter siden):

Litt artig at electricitymap brukar feil nemning når dei visar GW og ikkje GWh.
Det same gjer faktisk ENTSO-E også i deira oversikt.

Ja, det var merkelig. Bra flere så den, når @sk0yern var så krass på at det var effektbehov som var viktig her. 

Endret 13. desember 2023 av Snowleopard
Skriveleif

[Sjørøver]

Smule8o skrev (40 minutter siden):

77 prosent av befolkningen er for utbygging av mer vannkraft

Stusser litt på den. Må vi virkelig ofre de siste fossene våre? Hadde vært veldig interessant å sett fordeling per fylke eller landsdel. 

[big_glasses]

16 minutes ago, Snowleopard said:

at kjente/beregnede verdier av fissilt materiale også er begrenset.

njaaa.... Kan hentes fra havet, og der er det nok for noen få år...

og da baserer man seg bare på uran.

Quote

potential 100 trillion tons or enough to satisfy Earth's energy needs for the next billion years

 

https://newatlas.com/nuclear-uranium-seawater-fibers/55033/

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Uranium_resources

[Snowleopard]

big_glasses skrev (1 minutt siden):

Snowleopard skrev (25 minutter siden):

at kjente/beregnede verdier av fissilt materiale også er begrenset.

njaaa.... Kan hentes fra havet, og der er det nok for noen få år...

og da baserer man seg bare på uran.

Sitat

potential 100 trillion tons or enough to satisfy Earth's energy needs for the next billion years

 

https://newatlas.com/nuclear-uranium-seawater-fibers/55033/

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Uranium_resources

Sorry, har ikke fått sjekket linkene, men er dette tall type "så mye vannkraft kan vi teoretisk bygge ut (total kapasietet)", men hvor realiteten er at det meste er lite reelt at kan utvinnes?

Ville jo vært flott om det er såpass mye som faktisk er realistisk å utvinne.

[sk0yern]

Snowleopard skrev (12 minutter siden):

Ser nå at grafen bruker effekt på noe den påstår er konsum, så dette hang ikke på greip. Jeg leste kWh, men det var vist på boblen øverst som gjaldt "Carbon Intensity" gCO2eq/kWh.

Vanskelig å vite hva faktisk effektbehov er, da de fleste faktisk er mer opptatt av åå få dekket energibehovet i form av energimengden. Men skjønner jo at man må ha et visst effektnivå for å produsere nødvendig mengde energi. Og dette er nok helt klart også påvirket av virkningsgraden. Og som sagt, når sol og vind produserer med 80-90 % virkningsgrad, mens alternativene i beste fall kommer op mot 40 % virkningsgrad, men generelt sett ned mot 30 % i praksis.

Ja, det var merkelig. Bra flere så den, når @sk0yern var så krass på at det var effektbehov som var viktig her. 

Poenget står nå forsåvidt fortsatt.
I den timen det var snakk om på bildet, produserte kull og gass 38GWh med strøm.
I samme tidsrom produserte vind og sol 9GWh.

Kan vi være enige om at uansett hva slags virkningsgrad sol og vind har, så må de bygge 4 ganger så mye for å erstatte kull og gass den timen?

[big_glasses]

Just now, Snowleopard said:

Sorry, har ikke fått sjekket linkene, men er dette tall type "så mye vannkraft kan vi teoretisk bygge ut (total kapasietet)", men hvor realiteten er at det meste er lite reelt at kan utvinnes?

Ville jo vært flott om det er såpass mye som faktisk er realistisk å utvinne.

Den første linken er en "breakthrough" i sjø-"mining" av uran. med kost effektivisering av det. 

men sjølv om man sier halvparten, eller ei 10-del, så er det en ekstrem mengde som kan fås fra havet. 

Quote

Uranium is naturally present in seawater at a concentration of about 3 micrograms per liter,^[91][92][93] with 4.4 billion tons of uranium considered present in seawater at any time.^[

fra wiki artiklen. (og ein til hvis meir interessert i denne utvinnings metoden: https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Seawater_recovery)

nå er ikke diverse sjø-mining av Uran like voksen industri som regular, og mye forskning som trengs og pågår der. 

 

og dette ignorerer totalt aspektet av breeder reaktorer og thorium/alternative fissile materialer

https://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor

[sk0yern]

Smule8o skrev (58 minutter siden):

77 prosent av befolkningen er for utbygging av mer vannkraft.

70 prosent er for utbygging av mer solkraftverk.

57 prosent for utbygging av mer vindkraft til havs.

47 prosent er for utbygging av atomkraftverk (kjernekraft).

38 prosent er for utbygging av mer vindkraft på land.

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/18014553/disse-energikildene-har-storst-oppslutning-i-befolkningen?publisherId=1769183&lang=no

En slik spørreundersøkelse kan gi noen indikasjoner på ting, men kan også være misvisende.
Mange er sikkert positive til kjernekraft, så lenge de ligger langt unna eget bosted. 
Det samme er nok til en viss grad tilfelle med vindturbiner og vannkraft. Neppe mange som vil naturen ved hytta skal legges under vann.
Hva med vindkraft til havs? Her kan man stille spørsmålet på mange måter.
"Bør vi bygge ut vindkraft til havs, hvis dette gir deg høyere strømpris, samt høyere skatter?"
"Bør vi bygge ut vindkraft til havs, for å forhindre global oppvarming?"
 

[Snowleopard]

sk0yern skrev (19 minutter siden):

Poenget står nå forsåvidt fortsatt.
I den timen det var snakk om på bildet, produserte kull og gass 38GWh med strøm.
I samme tidsrom produserte vind og sol 9GWh.

Kan vi være enige om at uansett hva slags virkningsgrad sol og vind har, så må de bygge 4 ganger så mye for å erstatte kull og gass den timen?

Som jeg prøvde å si, om man skal erstatte 39 gWh med fossil enerig, så må de produsere mellom 1/4-del til 1/3-del av energien. Altså snakker vi om mellom 10-13 gWh. Altså snakker man om dobling+ av produksjonen.

I praksis hvor mye utbygd effekt som må bygges, så blir det litt annet spørsmål. Spesielt om man skal kunne garantere å levere disse mengdene med energi når det er f.eks. vindstille i Tyskland.

Kapasitet må jo bygges ut for at f.eks. nordsjø-vind og sol i Spania skal kunne fylle behovet i Tyskland under slike forhold. Men tanken er jo at regionene skal kunne hjelpe hverandre, og ikke at alle må bygge f.eks. 10-20 x kapasiteten man minimum må ha.

Lagring blir derfor særdeles viktig, slik at man kan erstatte endel av utbygging av produksjonskapasitet med lagret energi for bruk i slike situasjoner.

[sk0yern]

Snowleopard skrev (23 minutter siden):

Som jeg prøvde å si, om man skal erstatte 39 gWh med fossil enerig, så må de produsere mellom 1/4-del til 1/3-del av energien. Altså snakker vi om mellom 10-13 gWh. Altså snakker man om dobling+ av produksjonen.

I praksis hvor mye utbygd effekt som må bygges, så blir det litt annet spørsmål. Spesielt om man skal kunne garantere å levere disse mengdene med energi når det er f.eks. vindstille i Tyskland.

Jeg forstår fortsatt ikke hva du mener.
39GWh med elektrisk energi fra et fossilt kraftverk, må da erstattes med 39GWh med elektrisk energi fra vind og/eller sol?
Det ville jo vært helt magisk hvis man plutselig kunne erstatte 39GWh strøm fra et kullkraftverk, med 10-13GWh med strøm fra et vindkraftverk?

Endret 13. desember 2023 av sk0yern

[Snowleopard]

sk0yern skrev (18 minutter siden):

Jeg forstår fortsatt ikke hva du mener.
39GWh med elektrisk energi fra et fossilt kraftverk, må da erstattes med 39GWh med elektrisk energi fra vind og/eller sol?
Det ville jo vært helt magisk hvis man plutselig kunne erstatte 39GWh strøm fra et kullkraftverk, med 10-13GWh med strøm fra et vindkraftverk?

Om 70 % av den fossile energien går vekk i varme til lufta uten å utnyttes, mens en annen løsning taper bare ca 10 %, så må du ikke produsere like mye for å få effektivt energibidrag lik den med stort tap...

[trikola]

1 hour ago, Snowleopard said:

Om 70 % av den fossile energien går vekk i varme til lufta uten å utnyttes, mens en annen løsning taper bare ca 10 %, så må du ikke produsere like mye for å få effektivt energibidrag lik den med stort tap...

Jo, uansett 'brensel' - vind eller kull - skal man produsere de samme GW. Grafen og tallene går ikke på primærenergi. At vindkraft trenger mindre primærenergi er egentlig ganske irrelevant her - enn så lenge finnes ingen skatt på selve vinden beregnet på kWh.

Men sistnevnte kommer sikkert, noe som "Skatt på fordelen ved å eie solrik tak".

Lagt til: det man kan si at med vindkraft trengs det mindre primærenergi enn med kullkraft.

Endret 13. desember 2023 av trikola

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (4 timer siden):

77 prosent av befolkningen er for utbygging av mer vannkraft.

70 prosent er for utbygging av mer solkraftverk.

57 prosent for utbygging av mer vindkraft til havs.

47 prosent er for utbygging av atomkraftverk (kjernekraft).

38 prosent er for utbygging av mer vindkraft på land.

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/18014553/disse-energikildene-har-storst-oppslutning-i-befolkningen?publisherId=1769183&lang=no

Spør igjen hvem som er for utbygging i egen kommune så tipper jeg at kjernekraftverk dumper et godt stykke ned på listen...

[Smule8o]

20 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Spør igjen hvem som er for utbygging i egen kommune så tipper jeg at kjernekraftverk dumper et godt stykke ned på listen...

Det er nok ikke utenkelig.

Men gjelder vel for alle igrunn. 

Det er vel derfor vindkraft til sjøss er så populært. Men om man spør om man vil ha dyrere strøm eller høyere skatt (som er eneste mulige utfall) så er det også feil.

[Simen1]

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Du må ikke erstatte energi fra kull, gass og olje i forholdet 1:1, fordi virkningsgraden/effektiviteten er langt bedre, klarer man seg 1:3 og i bedre tilfeller 1:4 i forhold til fossil energi.

Diagrammet viser energimengdene etter konvertering til strøm, så jo de må faktisk erstattes 1:1.

[Simen1]

Sjørøver skrev (5 timer siden):

Finnes det egentlig noe særlig motstand mot kjernekraft, utenom i tilkarringsindustrien? Jeg kjenner ett menneske som er i mot kjernekraft, bor selvfølgelig et sted med stort energiunderskudd. Eller opplever jeg at det er stor optimisme rundt kjernekraft i befolkningen. 

Ja dessverre finnes det en god del motstand. Ikke så mye i oppegående ingeniørmiljøer, men det er mye rart av misforståelser og fordommer blant den vanlige mann i gata som ikke interesserer seg for hverken energipolitikk, teknikk eller vitenskap.

[Sjørøver]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ja dessverre finnes det en god del motstand. Ikke så mye i oppegående ingeniørmiljøer, men det er mye rart av misforståelser og fordommer blant den vanlige mann i gata som ikke interesserer seg for hverken energipolitikk, teknikk eller vitenskap.

Om du leser på den undersøkelsen som ble linket tidligere så er er stort sett kvinner som er skeptiske. Gjorde en kjapp spørrerunde i den nærmeste familie, stemmer ganske godt her og. Virker som det bare er mangel på forståelse, de fleste var enkle å overtale. Veldig redde for de potensielle enorme konsekvensene. 

[Tronhjem]

Smule8o skrev (18 timer siden):

Men det finnes ingen måte å lagre energien på.

Søren og, der arresterte du meg. Jeg må gi deg rett. 

Dog kommer jeg nok tilbake til saken når menneskeheten har oppfunnet vannmagasiner, pumpekraftverk, svinghjul, kjemiske energibærere, termiske varmelagre, elektrokjemiske batterier, komprimert gass, kondensatorer, ...

[Tronhjem]

Sjørøver skrev (18 timer siden):

Finnes det egentlig noe særlig motstand mot kjernekraft, utenom i tilkarringsindustrien? Jeg kjenner ett menneske som er i mot kjernekraft, bor selvfølgelig et sted med stort energiunderskudd. Eller opplever jeg at det er stor optimisme rundt kjernekraft i befolkningen. 

Jeg er rimelig trygg på at dersom det blir aktuelt å føre opp kjernekraftverk i Norge vil det materialisere seg en sterk motstand - særlig i kraftverkets og det utpekte atomavfalllagringsområdets nærhet. Da skal du nok få se NIMBY-effekten i full blomst. 

Jeg finner dagens romantiserig av kjernekraften historieløs. Da kommersiell kjernekraft ble utviklet 60-tallet var den populær av akkurat de samme grunner som dagens kjernekraftromantikere fremfører. Kjernekraften er den eneste kraftformen vi har som kan levere store mengder stabil elektrisk kraft til nettet uten å beslaglegge mye areal/natur og uten å gi forurensende utslipp. Slik sett ser den ut som den ideale løsningen på våre samfunns elkraftbehov. 

Men det er en stor hake ved dette, dette gjelder kun dersom alt går som planlagt. Men det gjør det jo ikke allid. Kjernekraftverk er utsatt for ufortsette hendelser og ulykker slik som stort sett alt annet i våre samfunn/liv blir innimellom 
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents_and_incidents

Disse ulykkene synliggjorde at reaktoren i kjernekraftverk produserer et av de absolutt farligste materialer som fins på jorda (høyradioaktivt atomavfall) som vil kunne lage en megakatastrofe om det kom på avveie. Dette skremte mange (med rette spør du meg). Om dette er utløsende årsak vet jeg ikke, men det er et faktum at motstanden mot kjernkraft vokste på 70- og 8+-tallet og at utbyggingen av kjernekraft stanset i praksis opp på slutten av 1980-tallet og har ligget "brakk" siden da:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_nuclear_power 

 

I dag prøver enkelte å gi kjernekraften en renessanse og har vunnet gehør hos mange. Spesielt blant de yngre: https://www.opinion.no/innlegg/flertall-for-atomkraft-i-norge

Jeg tror denne støtten vil fordufte så snart vi får en ny alvorlig kjernekraftulykke som synliggjør at denne kraftformen er slett ikke så rosenrød, trygg og ideell som det Sunniva Rose og andre rundt Norsk Kjernekraft AS forsøker fremstille den som.