Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Pop]

28 minutes ago, Simen1 said:

Jeg har tenkt litt på det at ulike land har ulikt behov for beskyttelse, f.eks under NATO-paraplyen. Det er dermed litt urimelig at alle land må betale samme "forsikringspremie", 2% GDP til forsvar. For eksempel er den potensielle trusselen for Irland, Sveits og Østerrike svært lav av geografiske grunner. Mens Russlands naboer har et mye større behov. Kunne det vært en idé at f.eks Irland, Sveits og Østerrike får lavere "forsikringspremie", mens f.eks Georgia får medlemskap mot å betale en høyere "forsikringspremie"? Eller bryter det helt med NATO-konseptet?

Det vil vel bryte til en viss grad med NATOs prinsipp om likebehandling, herunder like bidrag. Altså at landets egen risiko ikke er avgjørende alene, men også landets evne til å bistå alliansens andre medlemmer når disse angripes. Så det vil vel forventes at Irland, Sveits og Østerrike også kan bidra med personell og materiell tilsvarende deres GDP, som de andre landene. Det er min første tanke.

Endret 7. august 2023 av Pop
fjernet art4, likebehandling er et grunnprinsipp

[Drogin]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Jeg har tenkt litt på det at ulike land har ulikt behov for beskyttelse, f.eks under NATO-paraplyen. Det er dermed litt urimelig at alle land må betale samme "forsikringspremie", 2% GDP til forsvar. For eksempel er den potensielle trusselen for Irland, Sveits og Østerrike svært lav av geografiske grunner. Mens Russlands naboer har et mye større behov. Kunne det vært en idé at f.eks Irland, Sveits og Østerrike får lavere "forsikringspremie", mens f.eks Georgia får medlemskap mot å betale en høyere "forsikringspremie"? Eller bryter det helt med NATO-konseptet?

Jeg synes det virker urettferdig, og tenker mer på det som en fagforeningskontigent. Den er lik for alle, selv de uten spesielt risiko for å trenge den. Men plutselig trenger man den, og da er man glad man betalte kontigenten sin.

Betalingen av kontigenten er også bidragende til at hele arbeidsplassen fungerer godt. Tilsvarende i NATO. Land sentralt og vest i europa er trygge fordi de "beskyttes" nettopp av landene i øst.

Endret 7. august 2023 av Drogin

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, Gjest MKII said:

Om det er snakk om personer som har flyttet til et område fra RaZZland til Ukraina i en periode som RaZZland midlertidig har okkupert området vil jeg si at det er nødvendig å deportere/utvise raZZerene tilbake til RaZZland med mindre vedkommende har en veldig god grunn til å skulle forbli i Ukraina. Å la folk som har/er flyttet til RaZZland få bli vil jo bare bygge oppunder unskyldningen til Vladolf Putler og RaZZland om at RaZZland har rett på områdene på grunn av RaZZiske innbyggere, og/eller at de må "beskyttes", noe som i Ukraina i praksis virker til å bety at de må "beskytes"... 🤢🤮

Så hovedregelen vil jeg tro bør være at de som har/er flyttet fra RaZZland til et område i Ukraina som har vært midlertidig okkupert bør utvises/deporteres. Og ALLE/så mange som (praktiskt) mulig av kolaboratører bør tas tak i, men få en ordentlig rettegang med en passende straff i forhold til forbrytelsen samtidig som eventuelle formildende omstendigheter tas med i betrakningen!

Jeg må si meg uenig i at deportasjon er helt ønskelig. Jeg mener de bør behandles med en viss respekt, litt som politiske flyktninger. Men det er så klart noen ting som må ivaretas:

1. Hvis de har flyttet inn på eiendom som er ulovlig overdratt fra Ukrainske borgere så må så klart denne uretten rettes opp. Da er de jo i praksis husokkupanter.

2. Det bør nok være en søknadsprosess for statsborgerskap. De må sverge lojalitet til Ukraina og bestå en historieprøve med fokus på ting som Maidan opprøret, krigen og Holodomor.

3. Det kan gjerne være obligatoriske kurs i Ukrainsk.

4. Hvis de ikke er Ukrainske mener jeg det blir feil å straffeforfølge kollaboratører. Uten Ukrainsk statsborgerskap kan man ikke forvente lojalitet. Men om de har gjort ting som viser sterk tilhørighet til Russland bør det åpenbart diskvalifisere til Ukrainsk statsborgerskap, altså må de deporteres.

Endret 7. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

Drogin skrev (3 minutter siden):

Betalingen av kontigenten er også bidragende til at hele arbeidsplassen fungerer godt. Tilsvarende i NATO. Land sentralt og vest i europa er trygge fordi de "beskyttes" nettopp av landene i øst.

Godt poeng.

Drogin skrev (3 minutter siden):

Jeg synes det virker urettferdig, og tenker mer på det som en fagforeningskontigent. Den er lik for alle, selv de uten spesielt risiko for å trenge den. Men plutselig trenger man den, og da er man glad man betalte kontigenten sin.

Jeg synes ikke det er en god sammenligning ettersom risiko for å bli angrepet ikke faller tilfeldig som regndråper. Det er ganske så geografisk betinget og permanent tiår etter tiår.

[Gjest MKII]

11 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg må si meg uenig i at deportasjon er helt ønskelig. Jeg mener de bør behandles med en viss respekt, litt som politiske flyktninger. Men det er så klart noen ting som må ivaretas:

1. Hvis de har flyttet inn på eiendom som er ulovlig overdratt fra Ukrainske borgere så må så klart denne uretten rettes opp. Da er de jo i praksis husokkupanter.

2. Det bør nok være en søknadsprosess for statsborgerskap. De må sverge lojalitet til Ukraina og bestå en historieprøve med fokus på ting som Maidan opprøret, krigen og Holodomor.

3. Det kan gjerne være obligatoriske kurs i Ukrainsk.

4. Hvis de ikke er Ukrainske mener jeg det blir feil å straffeforfølge kollaboratører. Uten Ukrainsk statsborgerskap kan man ikke forvente lojalitet. Men om de har gjort ting som viser sterk tilhørighet til Russland bør det åpenbart diskvalifisere til Ukrainsk statsborgerskap, altså må de deporteres.

(Litt som) Politiske flykninger har ingen verdens ting å gjøre med de jeg skrev om, jeg skrev om folk som har/er flyttet til midlertidig okkuperte områder i Ukraina. (Litt som) Politiske flykninger flykter da ikke fra RaZZland til områder som er midlertidig okkuperte av RaZZland...! Resten du skrev vil jeg si dekkes av om de har en veldig god grunn for å få bli som jeg skrev. Hvilke kriterier som eventuellt legges til grunn for å la RaZZere bli vil jeg si får bli opp til Ukrainere i Ukraina.

[Gjest MKII]

2 hours ago, Simen1 said:

Godt poeng.

Jeg synes ikke det er en god sammenligning ettersom risiko for å bli angrepet ikke faller tilfeldig som regndråper. Det er ganske så geografisk betinget og permanent tiår etter tiår.

Det er en god sammenligning ettersom risiko er ganske så geografisk betinget og permanent tiår etter tiår: Det ER og BLIR høyere risiko for tyveri, hærverk og lignende i Oslo hvor "ingen kjenner noen" sammenlignet med "ut'i huttiheita" hvor "alle kjenner alle".

Endret 7. august 2023 av Gjest MKII

[Enceladus]

Hva tenker vi om dette?

Quote

social media record of combat deaths in . They say here they counted 284,000. That would suggests that Ukraine, far from bumping UP the numbers, is undercounting (nearly 250k deaths) A reminder that Russia lost 15k soldiers (+35k wounded) in 20 yrs of war in Afghanistan

Litt synd at klippet er så kort. Går ikke helt frem hvilken side russerne mener her. Twitter postene som linker til programmet ser ut til å mene russisk side. Men det er vel litt oppsiktsvekkende at de på propaganda debattshowet sitt går ut med russiske tapstall som overstiger ukrainernes rapporter på "~250.000?

 

Endret 7. august 2023 av Enceladus

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/MoBWb5/attentatplaner-mot-zelenskyj-skal-vaere-avsloert-og-stanset

Attentatplaner mot Zelenskyj skal være avslørt og stanset

Planer om et attentat mot Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj er avslørt og stanset, ifølge landets sikkerhetstjeneste.

En kvinne er pågrepet for å ha hjulpet Russland med å planlegge et angrep mot presidenten, ifølge sikkerhetstjenesten (SBU).

En tjenesteperson i SBU hevder kvinnen samlet informasjon om Zelenskyjs reiseplaner for et besøk i den sørlige Mykolajiv-regionen i juni. Den pågrepne hjalp Russland med å planlegge et «massivt luftangrep mot Mykolajiv-regionen», ifølge SBU.

[Brother Ursus]

Just now, Enceladus said:

Hva tenker vi om dette?

Litt synd at klippet er så kort. Går ikke helt frem hvilken side russerne mener her. Twitter postene som linker til programmet ser ut til å mene russisk side. Men det er vel litt oppsiktsvekkende at de på propaganda debattshower sitt går ut med russiske tapstall som overstiger ukrainernes rapporter på "~250.000?

 

 

Det hun snakket om var visst ukrainske dødsfall. Ikke klart om det var i Donbas eller ellers i ukrainske medier. Jeg tipper hun mener ukrainske dødsfall utenfor Donbas - som om det ville være mulig for dem å skille. Jeg tviler også på at nepene som jobber for det programmet har sittet og talt opp 284K dødsfall på etterrettelig vis og identifisert individ, slik vestlige medier gjør når de sier de har bekreftet over 50K russiske dødsfall. Russerne har en merkelig tendens til å speile anklager som barnehagebarn. "Du er dum!" "Nei du er dum!" "Du har mistet 250K soldater!" "Nei DU har mistet 250K soldater!"  

[Drogin]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

 

Det hun snakket om var visst ukrainske dødsfall. Ikke klart om det var i Donbas eller ellers i ukrainske medier. Jeg tipper hun mener ukrainske dødsfall utenfor Donbas - som om det ville være mulig for dem å skille. Jeg tviler også på at nepene som jobber for det programmet har sittet og talt opp 284K dødsfall på etterrettelig vis og identifisert individ, slik vestlige medier gjør når de sier de har bekreftet over 50K russiske dødsfall. Russerne har en merkelig tendens til å speile anklager som barnehagebarn. "Du er dum!" "Nei du er dum!" "Du har mistet 250K soldater!" "Nei DU har mistet 250K soldater!"  

Jeg har snakket om det her tidligere også, men nettopp denne infantile oppførselen har de brukt i diplomati i årtider(også i fredstid), og den er så sinnsykt irriterende.

Som når man oppdager at en russisk diplomat er en spion og utviser diplomaten.
Russernes svar? "Åja du utviser en diplomat? Da utviser vi 5!"

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Gjest MKII said:

(Litt som) Politiske flykninger har ingen verdens ting å gjøre med de jeg skrev om, jeg skrev om folk som har/er flyttet til midlertidig okkuperte områder i Ukraina. (Litt som) Politiske flykninger flykter da ikke fra RaZZland til områder som er midlertidig okkuperte av RaZZland...! Resten du skrev vil jeg si dekkes av om de har en veldig god grunn for å få bli som jeg skrev. Hvilke kriterier som eventuellt legges til grunn for å la RaZZere bli vil jeg si får bli opp til Ukrainere i Ukraina.

Når de ikke flyktet ettersom Ukraina frigjør områder er det en indikasjon på at de ikke ønsker fortsette bo i Russland. Litt som politiske flyktninger.

Jeg er enig i at det er Ukraina som må bestemme hvordan de vil strukturere en overtakelse, men de punktene jeg satte opp er i min mening i nærheten av hvordan Ukraina burde strukturere det.

Det er nok ikke noe tvil at om Ukraina skulle frigjøre Krim så ville det være mange titusen russiske sivile som ville plutselig bo i Ukraina, og ikke nødvendigvis ville ønske å returnere til Russland. Jeg mener Ukraina bør gjøre det mulig for flest mulig å komme seg ut av Putin-regimet. En fordel er at det vil svekke Russland og styrke Ukraina, og Ukraina tjener heller ikke på et avfolket Krim.

[Gjest MKII]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Når de ikke flyktet ettersom Ukraina frigjør områder er det en indikasjon på at de ikke ønsker fortsette bo i Russland. Litt som politiske flyktninger.

Jeg er enig i at det er Ukraina som må bestemme hvordan de vil strukturere en overtakelse, men de punktene jeg satte opp er i min mening i nærheten av hvordan Ukraina burde strukturere det.

Det er nok ikke noe tvil at om Ukraina skulle frigjøre Krim så ville det være mange titusen russiske sivile som ville plutselig bo i Ukraina, og ikke nødvendigvis ville ønske å returnere til Russland. Jeg mener Ukraina bør gjøre det mulig for flest mulig å komme seg ut av Putin-regimet. En fordel er at det vil svekke Russland og styrke Ukraina, og Ukraina tjener heller ikke på et avfolket Krim.

Hvorfor folk som har/er flyttet til Ukraina fra RaZZland kan det være mange grunner til, og gyldigheten av det bør vurderes av ukrainere, og bare ukrainere i Ukraina, og omfattes av vurderinger DE må foreta. Å (mer eller mindre) ukritiskt la RaZZere som har/er flyttet fra RaZZland til områder som var/er midlertidig okkupert av RaZZLand er i beste fall naivt: Det er og blir å legge til rette for ennå en ny invasjon eller flere av RaZZland fordi RaZZland mener de må "beskytte"/"beskyte" "razzere" i Ukraina slik raZZere skylder på gang på gang.

Krim trenger ikke, og bør ikke bli avfolket, men det bør bli befolket av UKRAINERE og IKKE av okkupanter....

Endret 7. august 2023 av Gjest MKII

[nebrewfoz]

1 minute ago, Gjest MKII said:

 RaZZland  RaZZere s RaZZland  RaZZLand  RaZZland RaZZland  "Razzere"  raZZere

Har du ikke holdt på med denne leken lenge nok nå, GjeZZt MKII ?

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Når de ikke flyktet ettersom Ukraina frigjør områder er det en indikasjon på at de ikke ønsker fortsette bo i Russland. Litt som politiske flyktninger.

Jeg er enig i at det er Ukraina som må bestemme hvordan de vil strukturere en overtakelse, men de punktene jeg satte opp er i min mening i nærheten av hvordan Ukraina burde strukturere det.

Det er nok ikke noe tvil at om Ukraina skulle frigjøre Krim så ville det være mange titusen russiske sivile som ville plutselig bo i Ukraina, og ikke nødvendigvis ville ønske å returnere til Russland. Jeg mener Ukraina bør gjøre det mulig for flest mulig å komme seg ut av Putin-regimet. En fordel er at det vil svekke Russland og styrke Ukraina, og Ukraina tjener heller ikke på et avfolket Krim.

Det er en vanskelig gråsone mellom det å tilby politiske flyktninger et sted å boesette seg, og det å tillate russifisering. Russland bruker aktivt russifisering (migrasjon og politisk påvirkning både gjennom stemmer og politisk deltakelse) for å øke sin interessesfære og preparere det politiske landskapet for invasjon. Ukraina må finne ut hvordan de vil balansere det. Det blir uansett vanskelig å definere hvem som er på hvilken side av gråsonen.

[Arve Synden]

4 minutes ago, Rhabagatz said:

Denne formuleringen tyder på at du er utledning ... 

Morroklumpen 🤣

---

Men for å komme litt mer på tema for tråden: Etter at steigan.no ble nevnt som kilde for noen av ytringene for vårt (sannsynlige) herværende russiske troll tenkte jeg at jeg skulle klikke meg innom for å se meg om litt. Men besøket ble kort, for makan til slagside skal man lete lenge etter. En av artiklene - illustrert under med en skjermdump under (har ikke lyst til å lenke inn til steigan.no) - henter en illustrasjon fra Global Times, som er en publikasjon under beskyttelse av det kinesiske kommunistpartiet. Symptomatisk nok antyder illustrasjonen at det er USA som fyrer opp under konflikten, og "artikkelen" i seg selv er en oppvisning i whataboutism. Jeg hadde ikke mage til å lese noe særlig mer enn denne før jeg gav opp.

[Gjest MKII]

8 minutes ago, nebrewfoz said:

Har du ikke holdt på med denne leken lenge nok nå, GjeZZt MKII ?

Er jeg for slem mot RaZZland og RaZZere synes du nebrewfoZZ???

[Kahuna]

Gjest MKII skrev (2 minutter siden):

Er jeg for slem mot RaZZland og RaZZere synes du nebrewfoZZ???

Jeg har ikke noe imot at du er slem mot russland men det går av og til ut over lesbarheten.  

Endret 7. august 2023 av Kahuna
glemte et ord

[Gjest MKII]

5 minutes ago, Arve Synden said:

Morroklumpen 🤣

---

Men for å komme litt mer på tema for tråden: Etter at steigan.no ble nevnt som kilde for noen av ytringene for vårt (sannsynlige) herværende russiske troll tenkte jeg at jeg skulle klikke meg innom for å se meg om litt. Men besøket ble kort, for makan til slagside skal man lete lenge etter. En av artiklene - illustrert under med en skjermdump under (har ikke lyst til å lenke inn til steigan.no) - henter en illustrasjon fra Global Times, som er en publikasjon under beskyttelse av det kinesiske kommunistpartiet. Symptomatisk nok antyder illustrasjonen at det er USA som fyrer opp under konflikten, og "artikkelen" i seg selv er en oppvisning i whataboutism. Jeg hadde ikke mage til å lese noe særlig mer enn denne før jeg gav opp.

Ikke overraskende: Det er vel de samme som/de som har de samme som publikum som mener at veien til fred er at vesten slutter å levere våpen til Ukraina, som mener at krigen er "forårsaket" av NATO's/USA's "agresjon" mot RaZZland, som mener at RaZZland "måtte" gå til krig for å "forsvare" seg mot at NATO nærmet seg RaZZland's grenser og lignende svada 😒

[Gjest MKII]

2 minutes ago, Kahuna said:

Jeg har ikke noe imot at du er slem mot russland men det går av og til ut over lesbarheten.  

Bra å ta en pause og få reflektert over det som skrives vet'u "Kahuna" 😜

[nebrewfoz]

3 minutes ago, Gjest MKII said:

Er jeg for slem mot RaZZland og RaZZere synes du nebrewfoZZ???

Det er ikke russerne jeg har omtanke for, men når jeg leser innleggene dine fremstår det som du har en markant talefeil og det tar fokus vekk fra innholdet. But, you do you.