Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, kilik said:

Spørs hvordan man tolker han. Folk bør kunne ha respekt og nestekjærlighet til den gjengse russer selv om man ikke liker Putin-regimet.  En russisk soldats liv er like mye verdt som en ukrainsk soldat.

Sånn i utgangspunktet er en russer like mye verdt som en ukrainer. Men når en russisk soldat deltar i en invasjon og folkemord av sine naboer, så faller verdien raskt.

Jeg kan skjønne at man har noe sympati med russiske soldater, i og med at de er mennesker i ofte vanskelige situasjoner. Men de har ingenting å gjøre i Ukraina, og burde drepes til siste mann.

[bojangles]

5 hours ago, <generisk_navn> said:

F-16 er og blir en game changer, men det er ikke noe vidundermiddel som alene vil snu krigen på femøringen. Dog vil evnen til å kunne presse fiendens fly til å avfyre sine våpen adskillig lenger bak frontlinjen ha stor betydning.

Jeg har lest et sted at Ukrainas Mig-29 kan identifisere fiendtlige fly på 20 km avstand, mens F-16 kan gjøre dette på 150 km avstand.

Jeg kan ikke gå god for tallene, men det sier seg selv at dette vil kunne nærmest eliminere trusselen fra Ka-52 helikoptrene russerne bruker og som er en av de største truslene mot ukrainsk panser.

Nettopp derfor det skulle vært et par skvadroner med ex-F16 piloter fra vesten. Erfarne piloter som har årevis med trening, flytimer og simulator bak seg og som er erfarne på nettopp de vanskeligste oppdragene og farligste oppdragene. De kan stille som frivillige. 

Både Ukraina og russland benytter jo allerede frivillige i krigen. Så et par skvadroner frivillige ex-F16 piloter er helt innenfor. Det vil sikre fortgang og dødelige ekspertise fra første tokt, slik at de kan ta ut de viktigste mål raskt og effektivt alt fra første stund de er på vingene. 

Så kan de krysse til Polen for service og vedlikehold. Evt. med ex crew i Polen som sørger for nødvendig service og vedlikehold, samt opplæring av Ukrainere til å ta samme jobben frem i tid. 

[bojangles]

4 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Virker mer som en standard "nyttig idiot" og ikke direkte en Putinist.

Vel L.V.Trier går rett på bolikott listen for min del. For det virker ikke som om han har tatt inn over seg at om russerne er lei av døde russere så kan de bare heise det hvite flagget, og reise hjem også stopper det.

For Ukraina vil deres borgere fortsatt dø for russisk hånd selv om de overgir seg og legger ned våpen. Ikke bare vil det gjøre at Ukraina opphører å eksistere, at språket og kulturen knekkes, men selv om de overgir seg til russerne er det virkelig ingenting som tilsier at russerne vil stoppe slaktingen av den Ukrainske befolkningen. 

Endret 23. august 2023 av bojangles

[bojangles]

9 hours ago, kilik said:

Spørs hvordan man tolker han. Folk bør kunne ha respekt og nestekjærlighet til den gjengse russer selv om man ikke liker Putin-regimet.  En russisk soldats liv er like mye verdt som en ukrainsk soldat.

 

Nei slik kan vi faktisk ikke se saken i lys av alt som er kjent om krigen. Vi vet hvem som begår forbrytelser mot menneskeheten, som hver uke har begått alvorlige krigsforbrytelser og som slakter, voldtar og kidnapper sivile, sivile barn og bomber sivile boligblokker. I lys av alle disse grusomhetene vil jeg påstå at om du setter russiske soldaters liv like høyt som Ukrainske soldaters liv - da har du enten ikke forstått alvorligheten i det som har skjedd i Ukraina i halvannet år nå, eller du bare bryr deg ikke, eller så er du kanskje putinist selv? 

Den eneste måten vi kan få stoppet grusomhetene på er at det dør mange nok russiske soldater slik at russland taper krigen og trekker seg helt ut av Ukraina. 

Husk at også soldater i krig har en fri vilje. russiske soldater kan når som helst velge å heise det hvite flagget, desertere, eller nekte å utføre krigsforbrytelser og dermed ta den straffen som evt. kommer eller skyte seg/henge seg. Det er tross alt andre alternativer enn å begå krigsforbrytelser. 

De som ikke velger å stå opp mot grusomhetene er i min bok definitivt mindre verdt som mennesker. Fordi det er de som muliggjør at grusomhetene fortsatt pågår. De russiske soldatene som er likegyldige til faenskapet russerne driver på må, de må skytes ihjel , bombes flate, skades seriøst og alvorlig,  og taes ut i stort nok monn til at russland taper krigen. 

De kan ikke gjemme seg bak at de bare følger ordre, for også det er et valg de tar. Enhver kamp mot en sittende diktator kan få dødelig utfall for de som ønsker en bedre fremtid. Men det må da være bedre for russerne at de dør i kampen mot putin enn at de dør i kampen mot naboene som tross alt bare forsvarer seg mot den aggressive, grusomme og invaderende russiske naboen. 

Endret 23. august 2023 av bojangles

[daffy64]

kilik skrev (1 time siden):

Spørs hvordan man tolker han. Folk bør kunne ha respekt og nestekjærlighet til den gjengse russer selv om man ikke liker Putin-regimet.  En russisk soldats liv er like mye verdt som en ukrainsk soldat.

 

Nei. 

[Drogin]

"Ukrainian intelligence lured a Russian Mi-8 helicopter with a pilot to Ukraine. This intelligence operation lasted more than 6 months."

EDIT: Utifra meldingen er det litt uklart faktisk, om det er snakk om en avhopper, eller om de på ett eller annet vis klarte å forvirre piloten til å lande i Ukraina.
Andre twitter-meldinger tyder på at Ukraina jammet eller tuklet med GPS-signalene og lurte helikopteret til å tro at de landet i Russland, når de i realiteten landet i Poltava(Ukraina).

Helikopteret hadde pilot og 2 andre russere ombord, og var lastet med reservedeler til Su-27 og Su-30.

 

Endret 23. august 2023 av Drogin

[Quakecry]

1 hour ago, bojangles said:

Nettopp derfor det skulle vært et par skvadroner med ex-F16 piloter fra vesten. Erfarne piloter som har årevis med trening, flytimer og simulator bak seg og som er erfarne på nettopp de vanskeligste oppdragene og farligste oppdragene. De kan stille som frivillige. 

Både Ukraina og russland benytter jo allerede frivillige i krigen. Så et par skvadroner frivillige ex-F16 piloter er helt innenfor. Det vil sikre fortgang og dødelige ekspertise fra første tokt, slik at de kan ta ut de viktigste mål raskt og effektivt alt fra første stund de er på vingene. 

Så kan de krysse til Polen for service og vedlikehold. Evt. med ex crew i Polen som sørger for nødvendig service og vedlikehold, samt opplæring av Ukrainere til å ta samme jobben frem i tid. 

Hvor tror du det er så mange arbeidsledige ex-F16 piloter som har interesse av å fly frivillig? Er sannsynligvis enten pensjonert og for gammel nå, eller jobber i andre roller i sitt eget lands forsvar. 

[SilverShaded]

bojangles skrev (30 minutter siden):

Husk at også soldater i krig har en fri vilje. De kan velge å heise det hvite flagget, desertere, eller nekte å utføre krigsforbrytelser og dermed ta den straffen som evt. kommer. De som ikke velger å stå opp mot grusomhetene er i min bok definitivt mindre verdt som mennesker. Fordi det er de som muliggjør at grusomhetene fortsatt pågår. De russiske soldatene som er likegyldige til faenskapet russerne driver på må, de må skytes ihjel , bombes flate, skades,  og taes ut i stort nok monn til at russland taper krigen. 

Enig i innlegget ditt, helt til hit.

Det du sier om "fri vilje" er en sannhet med moderasjoner. For det første er ikke alle der av 'fri vilje', og for det andre er de stilt overfor en sikker død om de prøver å desertere. Det virker som om russere har mistet interessen og viljen til å prøve å endre regimet de lever under. Det er svært kostbare følger av protester, og de klarer ikke å samle seg om noen ting heller, de som er uenige. Det vokser ikke frem noen ny politisk organiisasjon. Akkurat samme situasjon som har eksistert i landet deres i århundrer....undertrykkelse og bruk-og-kast av innbyggerne.

[nebrewfoz]

21 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Påstander fra anonyme kilder har ca null vekt. Det er rykter.

Kilden er Colin Kahl, tidligere US undersecretary of defence for policy (inntil nå nylig), som i et intervju fortalte hva Elon Musk hadde sagt til ham. M.a.o., Elon Musk setter ut rykter om seg selv.

[DrAlban3000]

SilverShaded skrev (34 minutter siden):

Enig i innlegget ditt, helt til hit.

Det du sier om "fri vilje" er en sannhet med moderasjoner. For det første er ikke alle der av 'fri vilje', og for det andre er de stilt overfor en sikker død om de prøver å desertere. Det virker som om russere har mistet interessen og viljen til å prøve å endre regimet de lever under. Det er svært kostbare følger av protester, og de klarer ikke å samle seg om noen ting heller, de som er uenige. Det vokser ikke frem noen ny politisk organiisasjon. Akkurat samme situasjon som har eksistert i landet deres i århundrer....undertrykkelse og bruk-og-kast av innbyggerne.

Det er nå hvor mange døde russiske soldater? Jeg har ikke tallet, men mistenker at det ville vært langt lavere om de i en fiktiv situasjon hadde overgitt seg alle sammen. Da hadde styresmaktene vært maktesløse, hva skal de - henrette millioner?

Det finnes så mange gode alternativer til angrepskrigen de fører, og alle er sikrere for verden enn den hensynsløse krigen de velger å føre. Russere er mer redd for å forbedre egen situasjon enn å dø i krig, da har du en befolkning som godt bare kan avgå med døden i mine øyne - om dette er alternativet.

[Snikpellik]

Russisk statlig media skriver at et russisk MiG-29 avskar et norsk R-8A Poseidon over Barentshavet.

De hevder at det norske flyet nærmet seg russisk luftrom.

https://tass.ru/armiya-i-opk/18569701

[bojangles]

57 minutes ago, Quakecry said:

Hvor tror du det er så mange arbeidsledige ex-F16 piloter som har interesse av å fly frivillig? Er sannsynligvis enten pensjonert og for gammel nå, eller jobber i andre roller i sitt eget lands forsvar. 

Vet du det er jeg helt sikker på at det er plenty av. Kanskje både fordi de savner jobben men også fordi halve livet har de vært forkjemper for frihet, demokrati og rettferdighet. 

Frivillig betyr ikke nødvendigvis gratis. Det med lønn kan løses, her er nok korrekt kompetanse knapphetsgode. 

[bojangles]

54 minutes ago, SilverShaded said:

Enig i innlegget ditt, helt til hit.

Det du sier om "fri vilje" er en sannhet med moderasjoner. For det første er ikke alle der av 'fri vilje', og for det andre er de stilt overfor en sikker død om de prøver å desertere. Det virker som om russere har mistet interessen og viljen til å prøve å endre regimet de lever under. Det er svært kostbare følger av protester, og de klarer ikke å samle seg om noen ting heller, de som er uenige. Det vokser ikke frem noen ny politisk organiisasjon. Akkurat samme situasjon som har eksistert i landet deres i århundrer....undertrykkelse og bruk-og-kast av innbyggerne.

Vel - om de bruker sin frie vilje til å utføre ordre om krigsforbrytelser og angrep, drap, tortur og voldtekt av sivile da er de rett og slett mindre verdt som mennesker i forhold til Ukrainske soldater, som jo kjemper for frihet og fremtid. 

Og la være å bruke sine frie vilje til å stå opp mot grusomhetene er også et valg. Et valg som gjør dem til mindreverdige mennesker siden de begår krigsforbrytelser og what not. 

Ingen sier at den frie vilje alltid er enkel eller uten kostnader. Og kampen mot sin diktator vil tidvis koste både smerte og tapte liv. Men det er bedre å miste livet i kampen mot din diktator enn å miste livet i kampen mot en fiende som bare forsvarer seg mot dine egne landsmenn som gjør alt de kan for å utslette et helt folk, en hel kultur og et språk fordi dere levere i den troen at dere har rett til dette landet. Og dere er villige til å begå all verdens krigsforbrytelser for å over Ukraina og utarme ressursene og slakte befolkningen. 

[Quakecry]

14 minutes ago, bojangles said:

Vet du det er jeg helt sikker på at det er plenty av. Kanskje både fordi de savner jobben men også fordi halve livet har de vært forkjemper for frihet, demokrati og rettferdighet. 

Frivillig betyr ikke nødvendigvis gratis. Det med lønn kan løses, her er nok korrekt kompetanse knapphetsgode. 

Betyr ikke at de er interesserte i å forlate sitt etablerte liv for å dø langt borte for et land som ikke er deres. I tillegg til alder som nevnt. De som ellers enda er i aktiv tjeneste flyr jo andre fly. 

[Serpentbane]

Å gjøre opprør og motstand er enklere sagt enn gjort, og er stort sett effektivt bare når folket setter tilside tanker om egen sikkerhet og enten gjør et kollektivt opprør der massene samles mer spontant, eller at man samles om en leder man anser å være viktigere enn seg selv...

Det skal imidlertid mye til før noe av dette skjer, særlig med en befolkning underkuet og manipulert over lang tid. Disse diktaturene bedriver også overvåkning og jobber hardt med å slå ned på opprør før de får moment, og når folk forsvinner eller straffes så skal det mer til før andre forsøker.

Hadde 100 000 soldater i Ukraina gjort kollektivt opprør så hadde det blitt vanskelig for Russiske styresmakter å gjøre noe med dette, men hvordan skulle de realistisk sett ha organisert det? Og hva så etterpå?

Ville de måttet forlate landet? Selv om så mange sikkert gjerne hadde ønsket å stoppe krigen, når de hadde spredd seg og reist hjem, hadde de risikert å bli arrestert isolerte i sine respektive landsbyer? Så, ville de måttet gå mot Kremlin for å sikre seg selv? Hvordan skulle de lyktes med dette?

Kanskje måttet de skifte side og kjempe med Legionen, men da som landsforædere. 

Nei, dette er for lett å si fra utsiden. Det skjer ikke før tilstrekkelig kollektivt sinne blir etablert, med tro eller illusjon om at dette sinnet kan rettes mot noen og skape endring. 

[SilverShaded]

bojangles skrev (1 minutt siden):

Ingen sier at den frie vilje alltid er enkel eller uten kostnader. Og kampen mot sin diktator vil tidvis koste både smerte og tapte liv. Men det er bedre å miste livet i kampen mot din diktator enn å miste livet i kampen mot en fiende som bare forsvarer seg mot dine egne landsmenn som gjør alt de kan for å utslette et helt folk, en hel kultur og et språk fordi dere levere i den troen at dere har rett til dette landet. Og dere er villige til å begå all verdens krigsforbrytelser for å over Ukraina og utarme ressursene og slakte befolkningen. 

Det er så veldig enkelt å ha den innstillingen når man lever trygt og godt i et fritt land. Jeg velger å se litt mer nyansert på det. At situasjonen er slik mht. motstand, gjør imidlertid ikke de som deltar i til bedre mennesker ! Ja, de deltar i grusomheter og krigsforbrytelser....med samme unskyldning som nazistene etter WWII : Vi måtte følge ordre. Folk er egoister samme hva og hvor de er, de vil heller beholde sitt eget liv enn å bry seg om hva som skjer med motstanderne de har fått beskjed om å drepe. At ukrainerne har retten og sympatien på sin side er hevet over tvil.

[bojangles]

Just now, Quakecry said:

Betyr ikke at de er interesserte i å forlate sitt etablerte liv for å dø langt borte for et land som ikke er deres. I tillegg til alder som nevnt. De som ellers enda er i aktiv tjeneste flyr jo andre fly. 

Slett ikke umulig du har rett. Men det vet vi jo ingenting om, fordi hver gang noen har lansert det som et forslag så blir det sablet ned direkt. Og da er det ikke måte på hvor mange problemer et sånt forslag vil bringe. 

Du får tro hva du vil, jeg tror hva jeg vil. Men at vi skal klare å skaffe nok ex-piler i hele vesten til å fylle et par skvadroner uten å måtte lete på gamlehjem og geriatri senter det er jeg helt sikker på. Og jeg tror ikke det handler om penger. Jeg tror det handler om at de vet at de vil spare tusenvis av ukrainske liv om de stiller opp. 

[bojangles]

3 minutes ago, SilverShaded said:

Det er så veldig enkelt å ha den innstillingen når man lever trygt og godt i et fritt land. Jeg velger å se litt mer nyansert på det. At situasjonen er slik mht. motstand, gjør imidlertid ikke de som deltar i til bedre mennesker ! Ja, de deltar i grusomheter og krigsforbrytelser....med samme unskyldning som nazistene etter WWII : Vi måtte følge ordre. Folk er egoister samme hva og hvor de er, de vil heller beholde sitt eget liv enn å bry seg om hva som skjer med motstanderne de har fått beskjed om å drepe. At ukrainerne har retten og sympatien på sin side er hevet over tvil.

Du må gjerne forstå dem, helt greit det. Men dette handlet om påstanden om at russiske soldaters liv er likeverdige med Ukrainske soldaters liv. Sålenge russerne ikke bruker sin frie vilje til å stå opp mot overgrep, krigsforbrytelser og alt dette så er de i min bok mindre verdt som mennesker enn de Ukrainske soldatene. Og det kan jeg si både fra sofaen og om jeg satt i ring hos fotformskofolket og snakket om følelser. 

[SilverShaded]

bojangles skrev (13 minutter siden):

Du må gjerne forstå dem, helt greit det. Men dette handlet om påstanden om at russiske soldaters liv er likeverdige med Ukrainske soldaters liv. Sålenge russerne ikke bruker sin frie vilje til å stå opp mot overgrep, krigsforbrytelser og alt dette så er de i min bok mindre verdt som mennesker enn de Ukrainske soldatene. Og det kan jeg si både fra sofaen og om jeg satt i ring hos fotformskofolket og snakket om følelser. 

Vel...i utgangspunktet mener jeg alle liv er mye verdt, sett fra enkeltmenneskets synspunkt, hvis man i det hele tatt kan gjøre en slik sammenligning. Likeverdi for hvem...deg og meg, hærledelsen, de pårørende.. ? At en angrepskrig nødvendigvis gjør soldater til "dårligere" mennesker, eller at de som forvarer seg er "bedre" mennesker, er et helt annet spørsmål. Selvsagt ønsker man at de man er uenig med skal miste flere enn de som har rett, men betyr det at de ikke er "likeverdige" ? Kan også være greit å huske på at russerne har blitt tutet ørene fulle av des-informasjon, som at Ukraina er russisk, det var de som angrep, vi er i vår fulle rett osv

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Russisk statlig media skriver at et russisk MiG-29 avskar et norsk R-8A Poseidon over Barentshavet.

De hevder at det norske flyet nærmet seg russisk luftrom.

https://tass.ru/armiya-i-opk/18569701

Det er nokså vanlig at norske overvåkningsfly og -skip beveger seg østover langs med russisk territorialgrense på sine tokt og patruljer. Da det norske Orion-flyet ble skadet i en kollisjon med et russisk jagerfly i 1987 befant det seg rett nord for Fiskerhalvøya på Kola. Fiskerhalvøya befinner seg mellom innseilingene til Petsjenga og Murmansk og er således langt utenfor det som er naturlig norsk luftrom, men de var langt nok nord til at det var utenfor russisk luftrom.

Endret 23. august 2023 av <generisk_navn>