Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Outlier616]

Medvedev er en alkoholisert fingerdukke da, så nesten alt han sier er nødt til å være dumt.

Det var Stalin og Sovjet (basically det russiske imperiet ved et annet navn) som besluttet å sende ubevæpnede folkemasser med komissærer i ryggen mot nazistene. På sett og vis var Stalin og russerne selv nesten like ansvarlige for antallet døde sovjeter i den krigen som nazistene var. Hvert fall for at det ble så ille som det ble. Og det ble gjort ikke for å redde Sovjet, men for å redde Moskva-eliten og Stalin. Sovjet hadde heller aldri klart seg uten amerikansk og vestlig hjelp. Vesten på sin side hadde nedkjempet Nazi-Tyskland, det hadde bare tatt litt ekstra tid, og kanskje en atombombe eller to.

[<generisk_navn>]

Outlier616 skrev (1 time siden):

På sett og vis var Stalin og russerne selv nesten like ansvarlige for antallet døde sovjeter i den krigen som nazistene var.

Sovjetunionen mistet ca 24 millioner mennesker under andre verdenskrig.
Under Stalins styre passerte ca 17 - 18 millioner mennesker gjennom gulagene. Ca 10 % av disse døde. Snaut 800 tusen mennesker ble i tillegg henrettet.

I tillegg kommer dødsfall i Holodomor i 32-33 der tallene varierer mellom 5,5 og 7 millioner. Ytterligere opptil 900 tusen døde i den siste hungersnøden i siste halvdel av 40-tallet.

De presterte også å stå for de største tapstallene i første verdenskrig med et sted mellom 1,8 og 2,2 millioner.

De har hatt god hjelp utenfra til å holde befolkningsmengden nede, men de har jaggu meg vært ivrige på egeninnsatsen også. De har en for oss forbløffende mangel på respekt for individets rett til å overleve.

På toppen av dette kommer jo også henrettelsen av 22 000 polske offiserer og intellektuelle i Katyn-massakren. Dette er vel selve kronjuvelen i samlingen av sovjetiske/russiske uhyrligheter i moderne tid.

[Serpentbane]

Jeg mener tiden er inne for å fullt og helt annerkjenne Georgia og landets ønske om medlemskap i EU og etter hvert NATO.

Nå som mange av opprørerne i separstistområdene som støttes av Russland samt russiske soldater som tidligere støttet disse er flyttet til Ukraina, bør vesten legge til rette for at Georgia får den støtten de behøver for å gjenerobre disse områdene. 

Det samme gjelder tildels Moldova, men jeg er usikker på hvor interesserte de er til å starte en væpnet konflikt. 

For, det er det man vi få. Nok et konfliktområde, og ikke minst, nok en front for Russland. Russland sitt nærvær og deres evne til å respondere er kraftig redusert. 

Og, der Putin ønsket å utvide sin makt og holde vesten unna, blir resultatet Finland og Sverige i NATO, og tap av okkuperte områder i Georgia og Moldova, samt tap av økonomisk innflytelse. 

Ja, det vil bli mer konflikt, og tap av liv andre steder. Men, det vil være avslutninger på noe Putin startet, der som i Ukraina. Og, det vil kunne bli etablert en allianse mellom Ukraina og Georgia, og kanskje Moldova, mot Russland. 

Videre kan det samme gjøres med Azerbaijan, og støtte deres opprensking av Russisk innflytelse. 

Man kan sikkert da begynne å argumentere for at man da virkelig er i Proxykrig, men, alle disse landene har allerede kjempet hardt flere ganger. Hvorfor ikke la dem lykkes og samle seg om dette?

Gi Russland en bredere front som de selv har skapt. 

Tiden for snakk er åpenbart forbi. Kall meg gjerne krigshisser... Men krigene her ble alle startet av Russland, og det kan bli lenge til neste gang disse landene har muligheten til å stå opp mot Russland. 

Edit

Kampviljen er der

https://www.rferl.org/a/georgia-abkhazia-south-ossetia-russia-ukraine/31746764.html

Men, vi vil måtte akseptere at Georgia går tilbake på noen tidligere uttalelser ment som "plaster på såret" ovenfor vesten i deres mangeårige søken etter å komme inn i varmen. 

https://www.expatica.com/ru/general/georgia-we-will-never-use-force-to-retake-rebel-regions-92863/

Endret 4. august 2022 av Serpentbane

[Thor.]

Selv om om det skulle stemme at den ukrainske siden ikke gjør det så bra om dagene så håper jeg de kan holde ut en stund til, for utviklingen på Russisk side kan være nært et bristepunkt ett eller annet sted i næringskjeden mellom Kreml og soldatene.

Ukraine demands a Russian withdrawal before negotiations

Ukraine criticized statements by ex-German Chancellor Gerhard Schroeder that Russia desired a “negotiated solution” to the crisis on Wednesday, saying any talks would be conditioned on a Russian ceasefire and army departure.

“The good news is that the Kremlin wants a negotiated solution,” Schroeder told Stern weekly and RTL/ntv, adding that he saw Putin last week in Moscow. “A first success is the grain deal, perhaps that can be slowly expanded to a ceasefire.”

https://sustellers.com/ukraine-demands-a-russian-withdrawal-before-negotiations/

 

[Dragavon]

Schroeder er putlers hore, det har han vore i fleire år.

[Thor.]

2 minutes ago, Dragavon said:

Schroeder er putlers hore, det har han vore i fleire år.

Så hva tolker du uttalelsen hans til? Bare oppspinn?

[Dragavon]

At putler ønsker en forhandlingsløsning er bare oppspinn ja.

Det putler ønsker er å utrydde Ukrainsk språk, kultur og identitet. Har du glemt talene hans fra i vinter? Ukraina hadde ikkje rett til å eksistere sa han da.

Du har ikkje noe å forhandle om når målet ditt er å utrydde motstanderene.

[Serpentbane]

Dragavon skrev (13 minutter siden):

At putler ønsker en forhandlingsløsning er bare oppspinn ja.

Det putler ønsker er å utrydde Ukrainsk språk, kultur og identitet. Har du glemt talene hans fra i vinter? Ukraina hadde ikkje rett til å eksistere sa han da.

Du har ikkje noe å forhandle om når målet ditt er å utrydde motstanderene.

Vel, all den tid de ikke lykkes med dette, så vil jeg tro en våpenhvile og en fredsavtale som innebærer at Ukraina gir fra seg Krim og de okkuperte områdene være noe Putin etter hvert, om ikke allerede, kan akseptere. Særlig om han på toppen får til lovnader om at Ukraina ikke orienterer seg mot Vesten og særlig NATO. 

Men, dette vil kok være minimum av hva Putin kan akseptere, og det er ingen ting mellom dette og et forsøk på å ikke bare okkupere, men utradere all og minste snev av motstand i hele landet. For, hvis Ukraina okkuperes helt, så vil ikke Putin og Russland ha samme situasjon som vesten fikk i Irak og Afghanistan... 

[Outlier616]

2 hours ago, >generisk navn> said:

Sovjetunionen mistet ca 24 millioner mennesker under andre verdenskrig.
Under Stalins styre passerte ca 17 - 18 millioner mennesker gjennom gulagene. Ca 10 % av disse døde. Snaut 800 tusen mennesker ble i tillegg henrettet.

I tillegg kommer dødsfall i Holodomor i 32-33 der tallene varierer mellom 5,5 og 7 millioner. Ytterligere opptil 900 tusen døde i den siste hungersnøden i siste halvdel av 40-tallet.

De presterte også å stå for de største tapstallene i første verdenskrig med et sted mellom 1,8 og 2,2 millioner.

De har hatt god hjelp utenfra til å holde befolkningsmengden nede, men de har jaggu meg vært ivrige på egeninnsatsen også. De har en for oss forbløffende mangel på respekt for individets rett til å overleve.

På toppen av dette kommer jo også henrettelsen av 22 000 polske offiserer og intellektuelle i Katyn-massakren. Dette er vel selve kronjuvelen i samlingen av sovjetiske/russiske uhyrligheter i moderne tid.

Dette er noe jeg har stusset over i mange år nå. Stalin, Mao og flere andre var tilsynelatende like ille, og like onde, som Hitler, og hadde bedre tid på seg til å drepe mange fler. Men alikevel står Hitler i særstilling og nazisme er et fyord for alle, mens kommunisme fortsatt er stuerent og akseptert. Det stemmer at vi i Norge og Vest-Europa kun kjempet mot Hitler, men vi hadde også en 50 år lang kald krig med kommunister. Konsentrasjonsleire var også helt normalt under kommunistiske regimer, og var ikke noe Hitler fant på. Derfor bør det kanskje ikke overraske å se nettopp Kina bruke konsentrasjonsleire mot minoriteter, og Russland bruke konsentrasjonsleire i Ukraina eller mot ukrainere.

[Outlier616]

Putin og Russland har vist igjen og igjen at det ikke går an å forhandle med dem, og at enhver avtale ikke er verdt papiret den er skrevet på. Uansett vil Russland komme med urimelige krav ukrainerne ikke vil gå med på. Og om noen år når russerne har rustet opp, så er vi her igjen.

Folk i Europa som er "lei av krig" de bare har sittet på avstand og sett på kan egentlig dra rett til helvete der de hører hjemme. For om de er villige til å selge sjelen sin for billig strøm, så fortjener de ingen av delene.

[neglesprett]

Outlier616 skrev (3 minutter siden):

Dette er noe jeg har stusset over i mange år nå. Stalin, Mao og flere andre var tilsynelatende like ille, og like onde, som Hitler, og hadde bedre tid på seg til å drepe mange fler. Men alikevel står Hitler i særstilling og nazisme er et fyord for alle, mens kommunisme fortsatt er stuerent og akseptert. Det stemmer at vi i Norge og Vest-Europa kun kjempet mot Hitler, men vi hadde også en 50 år lang kald krig med kommunister. Konsentrasjonsleire var også helt normalt under kommunistiske regimer, og var ikke noe Hitler fant på. Derfor bør det kanskje ikke overraske å se nettopp Kina bruke konsentrasjonsleire mot minoriteter, og Russland bruke konsentrasjonsleire i Ukraina eller mot ukrainere.

vi har en dominerende venstre side her i norge som har vært for dårlig til å ta oppgjør med kommunistiske driten. ja, kommunismen har langt flere menneskeliv på samvittingheten.

[neglesprett]

Thor. skrev (2 timer siden):

Så hva tolker du uttalelsen hans til? Bare oppspinn?

oja, det er falsum. ingenting derfra er stort sett riktig.

[neglesprett]

Dragavon skrev (2 timer siden):

Schroeder er putlers hore, det har han vore i fleire år.

at Schroder har hatt en svært høy politisk stilling i tyskland og nå kommer med disse uttalelsene om ukraina tyder på en svært dypt problem i tyskland. schroder og merkel burde også tiltales når det hele er over. i mellomtiden burde schroder hives i arrest for nå lager han bare ugang og virker mer som en slags Treholt enn noe annet.

[Regenburg]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Andre verdenskrig hadde mange vinnere og mange tapere. Vinnerne var stort sett de allierte, inkludert USA, Storbritannia og Norge, pluss Sovietunionen og diverse andre makter som Kina.

(Man kan godt inkludere Polen og de andre landene som endte opp kontrollert av Sovietunionen som tapere. De vant over nazistene, men tapte sin frihet.)

Storbritannka var konkurs allerede i 1940. De betaler enda på gjelden fra ww2. De mistet sitt imperium og halve europa havnet under fremmed styre. Koloniene i Asia ble okkupert og de mistet troverdigheten sin i India. Hundretusener av briter havnet i fangenskap i Singapore, Europa etc.

Etter Suezkrisen i 1953 (?) Har de aldri handlet alene som Stormakt. Mulig unntak for Falklandskrigen, men USA støttet dem vel hele veien ift lån av hangarskip i tilfelle rottefelle osv.

Kan ikke si at de vant noe på krigen. Selv Polen klarte de ikke få befridd fra det som i praksis var den ene av de opprinnelige okkupantene som angrep i 1939.

[Regenburg]

neglesprett skrev (16 minutter siden):

at Schroder har hatt en svært høy politisk stilling i tyskland og nå kommer med disse uttalelsene om ukraina tyder på en svært dypt problem i tyskland. schroder og merkel burde også tiltales når det hele er over. i mellomtiden burde schroder hives i arrest for nå lager han bare ugang og virker mer som en slags Treholt enn noe annet.

Jeg har ment at det er mulig at Merkel og Scrhoeder har vært russiske agenter hele veien. Ikke av typen som ringer inn rapport hver fredag klokken 12, men som er groomet og hjulpet frem av Russland så godt de kan pga deres slavofile ståsted.

Russland sendte jo kgb folk for å spise rekecocktail med Stoltenberg i sin tid. Eller Steklov som de kalte ham. Og hvem vet om de ikke fikk lønn for strevet da han avviklet vår nordligste flåtebase uten annet enn lovord i retur. 

Godt vi får amerikanske baser i Norge. Så får man bare bite i ydmykelsen av at amerikanerne går straffefrie rundt og kjører på folk og fe os slikt. Vår militære sikkerhet er viktigere enn som så. Russerne driver ren folkemordskrig med kastreringer, bombinger av barnehaver. Får være glad det finnes demokratier med bomber nok til å stagge svinene i Russland.

[Regenburg]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Jeg mener tiden er inne for å fullt og helt annerkjenne Georgia og landets ønske om medlemskap i EU og etter hvert NATO.

Nå som mange av opprørerne i separstistområdene som støttes av Russland samt russiske soldater som tidligere støttet disse er flyttet til Ukraina, bør vesten legge til rette for at Georgia får den støtten de behøver for å gjenerobre disse områdene. 

Det samme gjelder tildels Moldova, men jeg er usikker på hvor interesserte de er til å starte en væpnet konflikt. 

For, det er det man vi få. Nok et konfliktområde, og ikke minst, nok en front for Russland. Russland sitt nærvær og deres evne til å respondere er kraftig redusert. 

Og, der Putin ønsket å utvide sin makt og holde vesten unna, blir resultatet Finland og Sverige i NATO, og tap av okkuperte områder i Georgia og Moldova, samt tap av økonomisk innflytelse. 

Ja, det vil bli mer konflikt, og tap av liv andre steder. Men, det vil være avslutninger på noe Putin startet, der som i Ukraina. Og, det vil kunne bli etablert en allianse mellom Ukraina og Georgia, og kanskje Moldova, mot Russland. 

Videre kan det samme gjøres med Azerbaijan, og støtte deres opprensking av Russisk innflytelse. 

Man kan sikkert da begynne å argumentere for at man da virkelig er i Proxykrig, men, alle disse landene har allerede kjempet hardt flere ganger. Hvorfor ikke la dem lykkes og samle seg om dette?

Gi Russland en bredere front som de selv har skapt. 

Tiden for snakk er åpenbart forbi. Kall meg gjerne krigshisser... Men krigene her ble alle startet av Russland, og det kan bli lenge til neste gang disse landene har muligheten til å stå opp mot Russland. 

Edit

Kampviljen er der

https://www.rferl.org/a/georgia-abkhazia-south-ossetia-russia-ukraine/31746764.html

Men, vi vil måtte akseptere at Georgia går tilbake på noen tidligere uttalelser ment som "plaster på såret" ovenfor vesten i deres mangeårige søken etter å komme inn i varmen. 

https://www.expatica.com/ru/general/georgia-we-will-never-use-force-to-retake-rebel-regions-92863/

Jeg er uenig i at Georgia skal inn i Nato. 

Vi har ingenting i caucasus å gjøre. Det neseøte blir armenia og azerbajan. Og da er vi like langt. For de kriger bare mot hverandre når de først gjør det.

Georgia kan beskyttes av amerikanske sikkerhetsgarantier. Ikke av den europeiske storblokken.

[Regenburg]

Outlier616 skrev (4 timer siden):

Medvedev er en alkoholisert fingerdukke da, så nesten alt han sier er nødt til å være dumt.

Det var Stalin og Sovjet (basically det russiske imperiet ved et annet navn) som besluttet å sende ubevæpnede folkemasser med komissærer i ryggen mot nazistene. På sett og vis var Stalin og russerne selv nesten like ansvarlige for antallet døde sovjeter i den krigen som nazistene var. Hvert fall for at det ble så ille som det ble. Og det ble gjort ikke for å redde Sovjet, men for å redde Moskva-eliten og Stalin. Sovjet hadde heller aldri klart seg uten amerikansk og vestlig hjelp. Vesten på sin side hadde nedkjempet Nazi-Tyskland, det hadde bare tatt litt ekstra tid, og kanskje en atombombe eller to.

Interessant. Har du en kilde eller kan du si mer om at medvedev er alkoholisert. Har ikke hørt dette før. 

[Simen1]

Regenburg skrev (2 minutter siden):

Jeg er uenig i at Georgia skal inn i Nato. 

Vi har ingenting i caucasus å gjøre. Det neseøte blir armenia og azerbajan. Og da er vi like langt. For de kriger bare mot hverandre når de først gjør det.

Georgia kan beskyttes av amerikanske sikkerhetsgarantier. Ikke av den europeiske storblokken.

USA ligger jo ennå lengre unna geografisk så jeg ser ikke det som mer naturlig ut over at de har massive militære ressurser. Men jeg er ikke fremmed for NATO-"imperialisme" da det er en helt annen type imperialisme enn overgreps-imperialisme. Ideelt vil NATO bare vokse i framtida mot et fjernt mål om en fullt ut demokratisk verden som beskytter hverandre mot overgrep. Men la oss ikke drømme for langt. Det skjer ikke i vår levetid. Men NATO kan fint ha en inkluderende holdning for land over hele verden som ønsker medlemskap og har de riktige egenskapene, motivasjonene og ikke gå på bekostning av andres medlemskap. Terskelen for å bli med bør være akkurat passe høy.

[Outlier616]

 

 

 

Flott intervju med tidligere BBC-journalist John Sweeney, som har oppholdt seg i Ukraina en stund, og som speiler mange av tankene mange av oss her inne har hatt. Og som tilsier at vi må gå enda hardere til verks mot Russland.

[Outlier616]

"LONDON/NEW YORK, Aug 4 (Reuters) - Global oil prices dropped on Thursday to their lowest levels since before Russia's February invasion of Ukraine, as traders fretted over the possibility of an economic recession later this year that could torpedo energy demand."

Oljeprisen er nå lavere enn den var ved krigens utbrudd. Når Putin har gått til krig og militæraksjoner tidligere har det alltid vært med høy oljepris. Neppe tilfeldig, med andre ord.