Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

torbjornen skrev (8 minutter siden):

Men ein trudde at ein var komne litt lenger no - eller rettare sagt trudde ein det fram til 24/2 2022. Det ein ser no er 1938 om igjen. "Peace in our time".

menneske/psyke har nok ikke forandret seg fundamentalt på alle områder tiltross for at århundre har passert.

noen sa engang "Aldri mer krig" men det var egentlig mer håp/drømmerier enn realisme dessverre.

[Mr.M]

torbjornen skrev (48 minutter siden):

Men problemet er vel at Putin trur at han har alt å tene på å halde fram og at han kan vinne krigen militært, og då blir det ikkje forhandlingar uansett kor mykje ein gjev etter for Putin. Då blir det eit diktat frå Moskva. Spørsmålet er om dette er noko som Ukraina eller Europa kan leve med.

den eneste grunn til at russerne er i Ukraina, er frykten for Nato.

For å forhindre at Ukraina ble medlem, invaderte de i 2014, siden Nato's vedtekter gjør at de ikke kan ta inn som medlem land som er i pågående krig/konflikt.

Det hjelper ikke om vi prøver å si til russerne at Nato ikke har planer om å angripe Russland, fordi det nærmest er en (vrang)forestilling som har bitt seg fast hos de, og de tror Ukraina i et slikt scenario vil bli brukt som oppmarsjområde.

så et viktig krav fra Russland er nok at Ukraina fortsatt skal være en buffer-zone mellom dem og Nato, og at Nato-medlemskap må være uaktuelt.

Blir de hørt på det, har de ikke lenger noe grunn til å krige, langt mindre prøve ta hele Ukraina.

Endret 16. august av Mr.M

[sedsberg]

Ironisk nok er jo russland den største rekruttøren til NATO.

[DukeRichelieu]

La oss leke en liten hva hvis.

Hvordan tror dere situasjonen hadde vært i krigen i dag om Trump ikke ble president, men Kamala Harris?

[torbjornen]

Mr.M skrev (1 time siden):

den eneste grunn til at russerne er i Ukraina, er frykten for Nato.

For å forhindre at Ukraina ble medlem, invaderte de i 2014, siden Nato's vedtekter gjør at de ikke kan ta inn som medlem land som er i pågående krig/konflikt.

Det hjelper ikke om vi prøver å si til russerne at Nato ikke har planer om å angripe Russland, fordi det nærmest er en (vrang)forestilling som har bitt seg fast hos de, og de tror Ukraina i et slikt scenario vil bli brukt som oppmarsjområde.

så et viktig krav fra Russland er nok at Ukraina fortsatt skal være en buffer-zone mellom dem og Nato, og at Nato-medlemskap må være uaktuelt.

Blir de hørt på det, har de ikke lenger noe grunn til å krige, langt mindre prøve ta hele Ukraina.

Oksedrit! Det var aldri noko fleirtal i Ukraina som ynskte seg NATO-medlemsskap før etter fullskalainvasjonen i 2022. Striden rundt Maidan-opprøret gjaldt spørsmålet om Ukraina skulle søkje EU-medlemsskap eller knyte seg tettare økonomisk mot Russland slik Putin og Janukovic ville.

Med fullskalainvasjonen i 2022 oppnådde Putin at Sverige og Finland vart NATO-medlemmer.

Endret 16. august av torbjornen

[Smule8o]

2 hours ago, Mr.M said:

den eneste grunn til at russerne er i Ukraina, er frykten for Nato.

Nei, alt tyder på at grunnen til at Russland invaderte Ukraina er at Putin synes Ukraina tilhører Russland.

2 hours ago, Mr.M said:

For å forhindre at Ukraina ble medlem, invaderte de i 2014, siden Nato's vedtekter gjør at de ikke kan ta inn som medlem land som er i pågående krig/konflikt.

Det var ikke flertall i Ukraina for medlemskap på det tidspunktet. De fleste ønsket en balansert tilnærming.

2 hours ago, Mr.M said:

Det hjelper ikke om vi prøver å si til russerne at Nato ikke har planer om å angripe Russland, fordi det nærmest er en (vrang)forestilling som har bitt seg fast hos de, og de tror Ukraina i et slikt scenario vil bli brukt som oppmarsjområde.

Det kan være så. Men i så fall må de også ta Baltikum, Polen mm. Kanskje til og med Finnmark 

2 hours ago, Mr.M said:

så et viktig krav fra Russland er nok at Ukraina fortsatt skal være en buffer-zone mellom dem og Nato, og at Nato-medlemskap må være uaktuelt.

Blir de hørt på det, har de ikke lenger noe grunn til å krige, langt mindre prøve ta hele Ukraina.

Som de ble hørt på med Georgia og Tsjetsjenia mener du? Det offisielle russiske standpunktet er at Ukraina ikke er et land, bare et område som egentlig tilhører Russland. Så det eneste de "kan bli hørt på" er eventuelt å overgi hele Ukraina. Og Baltikum. Og kanskje Polen.

[torbjornen]

Sitat

1–0 til Putin

Litt smisking med hverandre, men ingen avtale eller detaljer om veien videre i Ukraina, annet enn at Putin står på sitt. Toppmøtet i Alaska ga få svar om veien videre.

https://www.nrk.no/ytring/1_0-til-putin-1.17530210

[Regenburg]

Mr.M skrev (4 timer siden):

Europeisk historie er full av eksempler på landområder som har blitt avstått pga. krig, grensene er flyttet/forandret adskillige ganger gjennom årene, så ordføreren i Kyiv er realistisk sånn sett.

et par nære eksempler er Norge som mistet Jemtland og Herjedalen til Sverige

https://no.wikipedia.org/wiki/Freden_i_Brömsebro

Danmark måtte i sin tid gi avkall på Slesvig-Holstein til Tyskland

https://snl.no/den_dansk-tyske_krig

Slesvig Holstein vant sin frihet fra Danmark. Det var alltid et hertugdømme i det tyskromerske rike, og så litt i vakum etter napoleonskrigene. Det var stappet med tyskere, men Tyskland fantes ikke under 1864 krigen. 

Ukraina blir noe annet.

[torbjornen]

Regenburg skrev (53 minutter siden):

Slesvig Holstein vant sin frihet fra Danmark. Det var alltid et hertugdømme i det tyskromerske rike, og så litt i vakum etter napoleonskrigene. Det var stappet med tyskere, men Tyskland fantes ikke under 1864 krigen. 

Ukraina blir noe annet.

Var ikkje Slesvig danskspråkleg, medan Holsten var tysk?

Schleswig vart etter det eg hugsar delt inn i ulike område som fekk halde folkeavstemming rundt 1920. Det nordlegaste området stemte for å bli dansk, og har sidan høyrt til Danmark.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Folkeavstemningen_om_Slesvig

Endret 17. august av torbjornen

[Mr.Narvik]

[Dragavon]

[Dragavon]

Sitat

 

Forsvarets operative hovedkvarter (FOH) bekreftet torsdag til Dagbladet at de hadde indikasjoner på russiske forberedelser til testaktivitet i nordområdene, og at de overvåker dette.

Bakgrunnen var ferske satellittbilder publisert av Reuters, av et testanlegg på øya Juzjnyj - en av de to store øyene i den russiske øygruppa Novaja Semlja.

To forskere mente etter analyse av bildene å se en økning i utstyr og personell, tilsvarende det som er observert ved tidligere tester av det atomdrevne langtrekkende kryssermissilet 9M730 Burevestnik.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/kan-bli-vanskelig/83465518

[Dragavon]

Sitat

Det er enda verre hos Putin
Ukraina-president Volodymyr Zelenskyj sliter med korrupsjon. Men det er langt verre i Vladimir Putins Russland.

https://www.vg.no/nyheter/i/B082Vl/russland-korrupsjon-i-vladimir-putins-russland

[Dragavon]

Sitat

 

Hvert år reiser Andrej Bryksenkov (63) fra Moskva til Bodø for å delta på den årlige nordområdekonferansen High North Dialogue. 

Der menger han seg med norske og utenlandske forskerkolleger, og diskuterer internasjonalt forskningssamarbeid i Arktis.

Men de siste tre åra har de årlige turene hatt enda et mål:  

Hvert år oppsøker han den høyest rangerte norske myndighetspersonen til stede.  

Med seg har han en rapport - eller en gave - som han uanmeldt stikker i hendene på den han har sett seg ut.  

Mottakeren blir stående igjen og lure på hva som har skjedd. 

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/nokkelmannen-1/81607439

[<generisk_navn>]

Interessant kronikk fra Forsvarets Forum som tar for seg Russlands til dels enorme rekrutteringspotensiale, og som kan forklare hvordan de klarer å opprettholde trykket med det som tilsynelatende snart bare er menn med rifler og droner.

 

Jeg biter meg merke i kronikkens sluttpoeng som da er at selv om Russland brenner av mye personell i Ukraina så er ikke det ensbetydende med at de blir tannløse langsmed andre potensielle frontlinjer som f.eks. Baltikum og Finnmark:
 

Sitat

For å forberede seg for en eventuell fremtidig konflikt, viser erfaringer fra Ukraina hvordan Nato og Norge heller må utvikle metoder for å stanse russiske massebølger så billig som mulig.

Forsvarsplanleggere i Nato og Norge må tenke grundig igjennom hvordan vi kan unngå å miste våre beste soldater – og mest avanserte materiell – i strid mot russiske massetropper. Det gjelder både i en innledende stridsfase, og over tid.

Det er svært krevende for Norge og andre Nato-land å forsøke å svekke Russlands rekrutteringsevner.

Til syvende og sist er det sannsynligvis bare én måte å stikke kjepper i hjulene for Kremls konvensjonelle og ukonvensjonelle rekrutteringsmetoder: å påføre Russland et militært nederlag i Ukraina.

Ingen ønsker å stride i en tapende hær.

Min tolkning av dette er at vi må minelegge grensene mot Russland, og vi må være forberedte på å utføre forebyggende anslag mot russiske troppekonsentrasjoner og militære anlegg før de har krysset grensen.

Balansegangen mellom å være aggressor og den angrepne part blir vanskelig, men forhåpentligvis vil Russland kunne lese teksten korrekt dersom NATO evner å uttrykke sine utvilsomme intensjoner om slike anslag dersom de føler seg truet.

Endret 17. august av <generisk_navn>
rettet kommafeil...liker ikke egne kommafeil

[M98kF1]

7 hours ago, torbjornen said:

Var ikkje Slesvig danskspråkleg, medan Holsten var tysk?(…)

Den tysken de snakket/snakker i nord-vest-Tyskland (platt-tysk/flat-tysk) var nesten dansk uansett. Var først når Tyskland ble Tyskland at det ble ensrettet skriftspråk og sånn som ble moderne tysk.

[jallajall]

9 hours ago, DukeRichelieu said:

La oss leke en liten hva hvis.

Hvordan tror dere situasjonen hadde vært i krigen i dag om Trump ikke ble president, men Kamala Harris?

Neppe mye annerledes enn hva det er i dag.
 

[jallajall]

How the turn tables..

 

[Mr.M]

torbjornen skrev (9 timer siden):

Oksedrit! Det var aldri noko fleirtal i Ukraina som ynskte seg NATO-medlemsskap før etter fullskalainvasjonen i 2022. Striden rundt Maidan-opprøret gjaldt spørsmålet om Ukraina skulle søkje EU-medlemsskap eller knyte seg tettare økonomisk mot Russland slik Putin og Janukovic ville.

russerne tok åpenbart ikke sjansen på at Nato ikke kunne bli en realitet i de kaotiske tidene rundt 2014 - det var ganske stor påvirkning/innblanding av vestlige politikere som hadde sine meninger. Og slik er det jo fortsatt, - idag skal EU-ledere + Støre og Keith Starmer holde videomøte for å snekre sammen hva Zelenskyj/Ukraina bør ha av standpunkter før han reiser til Washington i morgen.

For mange er jo Ukraina liksom blitt nye Palestina, som man kan lage seg identitet rundt. Og man er villig til å støtte de i en slik grad at det indirekte kan bety de utsletter seg selv i det lange løp, pga. uvilje til å inngå kompromisser og innse nok er nok.

Endret 17. august av Mr.M

[jallajall]

Europe is sending heavy hitters to Washington alongside Ukraine’s president to bolster Kyiv

Plans are in the works to send at least one of Trump’s favorite interlocutors, Finnish President Alexander Stubb, along with Zelenskyy when he comes to Washington Monday to meet with Trump, according to two European diplomats and a person familiar with the matter. The idea is that Stubb can help prevent any flare-ups between Trump and Zelenskyy and convince the U.S. president to include Europe in any further talks.

NATO Secretary General Mark Rutte — who has cultivated a close relationship with Trump — may also make the trip to Washington, according to one person familiar with the matter.