Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Markiii]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Dette er den mest brutale krigen vi har hatt siden WW1, WW2, Korea og Vietnam. Erfarne veteraner sier at det man ser i Ukraina nå er det noe av det verste man har sett.

Omtrent uansett hva som skal til så bør man få roet ned krigshisseriet og de groteske krigshandlingene som pågår.

Hvem sitt krigshisseri, og hvordan skal man få roet ned krigshandlingene tenkte du?  

Theo343 skrev (1 time siden):

Metode satt jeg helt åpent. Det hjelper eks. ikke å ekskludere Russland fra forhandlinger som man gjorde før i år. 
Når det gjelder materiell så ser men større tilstedeværelse av Kinesisk materiell enn hva som ville vært betryggende ift. til å gå tom. For alt vi vet kan det være at Kina trapper opp sin støtte på materiell. Det samme med Iran og Nord Korea.

Personlig hadde jeg troen på det du nevner, men når jeg ser hvordan det virker som om Kina øker sin materielle støtte så er jeg ikke like sikker lenger. Men det mest tragiske er den ekstreme menneskelige kosten som foregår i Ukraina og hvordan det vil påvirke hele Europa i lang tid fremover. Ang. Iran så er de på kanten av borgerkrig som kan få makteliten til å dytte de tidligere ut i et bredere engasjement enn de har med Hamas og Hezbollah som proxy akkurat nå. 

Det hjelper å bekjempe Russland.

Sitat

Men vi får se. Verden er nå i den mest volatile situasjonen siden Cuba krisen.

På hvilken måte?

Sitat

Jeg har heller ingen stor tiltro til at Kamela Harris skal kunne løse dette hvis hun vinner. Hver gang hun får spørsmålet så svarer hun "We must make a deal that works for all parties" - med et "1000 yard stare" som om hun ikke aner hva det kan være.

Når har hun sagt dette?  

Theo343 skrev (9 minutter siden):

Grusomhetene foregår dessverre på begge sider, slik er det alltid i slike brutale kriger.

Dette var et ufattelig tomt utsagn. Hva mener du med at grusomhetene foregår på begge sider? Sidestiller du Russland og Ukrainas krigsføring?!

Sitat

Menneskelighet er det første som forsvinner ettersom man ser nok av grusomheter. Sårede soldater som overgir seg blir skutt og drept på begge sider. Sårede soldater som er uskadeliggjort og i sjokk av droneangrep får et par gaver til i fanget for å sluttføre jobben. Dette skjer på begge sider. Man bruker også metoder som minner om Napalm bombingen i Vietnam. Man får som regel bare se det "pene" ved denne krigen uttad.

På begge sider? Jasså? Hvor har du det fra?

At soldater blir tatt ut av droner er en del av krig, gitt. Det er sikkert "grusomt", men faktum er at soldater er legitime mål.

Nei, dette skjer ikke på begge sider. Russland driver rene krigsforbrytelser i industriell skala, mens Ukraina forsvarer seg. Det blir bare for dumt å prøve å sidestille de to, og late som de liksom er like ille.

Endret 6. september 2024 av Markiii

[torbjornen]

Dragavon skrev (4 timer siden):

russere prater

Er dette meint for innanrikspolitiske føremål? Det er vel ikkje lenger mange som trur på propagandatullet, verken internt eller eksternt?

[Theo343]

14 minutes ago, Markiii said:

Hvem sitt krigshisseri, og hvordan skal man få roet ned krigshandlingene tenkte du?  

Det hjelper å bekjempe Russland.

På hvilken måte?

Når har hun sagt dette?

Her var det mye "god dag mann økseskaft" og "doh" materie. 

Vet ikke hvor mye du har fulgt med på valgkampen, men alt ligger ute på Youtube. Her ser man Harris sin metode ift. betente konflikter og krigssituasjoner. Du trodde kanskje hun sa dette om Russland? Det har faktisk veldig liten betydning da det først og fremst handler om hvordan hun tilnærmer seg disse situasjonene.

Så kan du selvsagt begynne med ordspikkeriet og frittflytende tolkninger.

Quote

Nei, dette skjer ikke på begge sider. Russland driver rene krigsforbrytelser i industriell skala, mens Ukraina forsvarer seg. Det blir bare for dumt å prøve å sidestille de to, og late som de liksom er like ille.

For det første er det ingen som sidestiller noe som helst. For det andre må du gjerne fortelle deg selv at det jeg nevnte ikke skjer på begge sider, om det hjelper deg å sove om natten. Men det er dessverre fryktelig naivt.

Endret 6. september 2024 av Theo343

[torbjornen]

Dragavon skrev (3 timer siden):

 

Så då er altså Lavrov lys levande, og pratar om raude linjer som ikkje finst.

[torbjornen]

bojangles skrev (1 time siden):

Denne sensommeren har vært full av merkelige avsløringer. Feks at USA som har hatt AWCS fly strategisk i luftrommet rundt Ukraina i nesten 1.000 døgn ikke har delt intel med Ukraina? WTF? USA har hatt fly i luften nærmest konstant i snart 3 år, pluss at de har satellitter og helt sikkert en og annen spion. Også deler de ikke den informasjonen med Ukraina?

Dersom eg har forstått det rett har dei delt informasjon som lar Ukraina angripe okkuperte område inkludert Krim, men ikkje område inne i sjølve Russland.

Den informasjonen som har vore delt har vore viktig. Så er det likevel tåpeleg med ein politikk der ein vil kjempe til siste ukrainar i staden for å ta krigen inn i Russland som trass alt er den angripande parten som er årsaka til at det er krig.

[skaftetryne32]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

For det første er det ingen som sidestiller noe som helst. For det andre må du gjerne fortelle deg selv at dette ikke skjer på begge sider om det hjelper deg å sove om natten. 

Det er nok krigsforbrytelser på begge sider, sånn er det alltid, men fra russland sine side så er det bevisst og systematisk, man ser ikke i nærheten av det samme omfanget på ukrainsk side, det er faktisk overraskende hvor humane ukrainske soldater fremdeles er, de har vært ekstrem disiplinerte i møte med mange mange russiske soldater som er regelrett nazikriminelle, barbarer som uten overdrivelse kan sammenlignes med mengele, ikke alle russiske soldater er sånn, men det er altfor vanlig og det er ikke tilfeldig. 

[bojangles]

1 hour ago, Theo343 said:

For det første er det ingen som sidestiller noe som helst. For det andre må du gjerne fortelle deg selv at det jeg nevnte ikke skjer på begge sider, om det hjelper deg å sove om natten. 

Jeg tror alle som følger tråden her vet at det også har vært noen forekomster av handlinger utført av ukrainske soldater som ikke er helt i henhold til Genevekonvensjonen. Men dette er enkelt-episoder. Det er heller ikke handlinger som Ukrainas leder støtter eller som offiserene beordrer.

Mens det hos russerne nesten ikke går en eneste dag uten krigsforbrytelser. Og mange av de grusomhetene som er avdekket skjer i så stor skala og gjerne med grønt lys oppover i det militære systemet og blir ikke engang møtt med kritikk fra russiske politikere. Fordi russiske politikerne ønsker at deres soldater skal være mest mulig brutale for å spre maksimalt med frykt og terror. 

Det er måten du selv ordlegger deg på som gjør at folk reagerer. For hverken handlingene eller omfanget av disse forferdelige handlingene kan sidestilles. Og når du skriver slik du gjør så ender det fort opp med at du snakker ned grusomhetene til russland mens du forstørrer det som har forekommet blant ukrainske styrker - og det er tross alt få episoder. Og disse episodene er også helt uten militær støtte oppover og de mangler også politisk støtte. 

Og dermed blir det umulig å sammenstille disse da omfanget av de russiske krigsforbrytelsene er så uendelig mange ganger større i antall og omfang og mer alvorlig mtp grovhet og krenkelser. Og de russiske soldatene har bedrevet sine krigsforbrytelser omtrent daglig i snart 1.000 døgn. Uten straff. For denne brutaliteten det er jo målet til russerne, å spre mest mulig terror og faenskap. Og det går helt opp til topp i det russiske forsvaret og helt til topps blant russiske politikere og statsmenn. De ønsker at verden skal frykte russerne. 

Droner mot soldater er legitimt. Enten dronene har eksplosiver eller termitt. Det er grusomt men det er krig. 

Endret 6. september 2024 av bojangles

[torbjornen]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Det hjelper eks. ikke å ekskludere Russland fra forhandlinger som man gjorde før i år. 

Om Russland berre trekkjer seg ut og godtek dei internasjonalt annerkjente grensene som dei sjølv skreiv under på i 1994 er krigen over. Dette er ein krig som var meiningslaus i utgangspunktet.

Endret 6. september 2024 av torbjornen

[torbjornen]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Det betyr i praksis at NATO trykker hardt og bestemt på Russlands atomknapp. Jeg tror ikke det er et bra scenario.

Jeg tror det minst skadelige vil være å la Ukraina utøve sitt eget selvforsvar, men bistå med våpen og utstyr slik USA hjalp Russland å forsvare seg selv under 2. verdenskrig.

Ja, det var vel aldri slik at dei ikkje fekk bruke amerikanske våpen mot Berlin eller andre tyske byar?

[Homba]

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2024/09/06/196027612/putin-sier-russland-er-apen-for-fortsatt-gasseksport-til-europa

Vi kommer til å nuke dere når som helst, men kjøp gjerne gassen vår. 

For noen idioter.

[bjokys]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det betyr i praksis at NATO trykker hardt og bestemt på Russlands atomknapp. Jeg tror ikke det er et bra scenario.

Jeg tror det minst skadelige vil være å la Ukraina utøve sitt eget selvforsvar, men bistå med våpen og utstyr slik USA hjalp Russland å forsvare seg selv under 2. verdenskrig.

Putin kommer ikke til å bruke atomvåpen. Personlig er jeg langt mer bekymret for floral oppvarming og brainrot i befolkningen pga. internett enn Putin sitt arsenal.

[bojangles]

 

[Kanlu]

bojangles skrev (2 timer siden):

Denne sensommeren har vært full av merkelige avsløringer. Feks at USA som har hatt AWCS fly strategisk i luftrommet rundt Ukraina i nesten 1.000 døgn ikke har delt intel med Ukraina? WTF? USA har hatt fly i luften nærmest konstant i snart 3 år, pluss at de har satellitter og helt sikkert en og annen spion. Også deler de ikke den informasjonen med Ukraina?

Den ofisielle ordlyden er at de ikke deler denne informasjonen med Ukraina - men sannheten er nok langt mer at de deler noe, stykkevis og delt og gjerne på en måte som USA ikke kan bli hovedskyldig alene. AWACs er drit dyrt og kan gi sinnsykt viktig informasjon og det er helt meningsløst å bruke så mye penger på det uten å dele informasjonen med Ukraina - selvom det selvsagt ikke er alt de deler.

Endret 6. september 2024 av Kanlu

[bojangles]

17 minutes ago, Kanlu said:

Den ofisielle ordlyden er at de ikke deler denne informasjonen med Ukraina - men sannheten er nok langt mer at de deler noe, stykkevis og delt og gjerne på en måte som USA ikke kan bli hovedskyldig alene. AWACs er drit dyrt og kan gi sinnsykt viktig informasjon og det er helt meningsløst å bruke så mye penger på det uten å dele informasjonen med Ukraina - selvom det selvsagt ikke er alt de deler.

Jeg er ennå rystet over at det ikke er helt åpne skott her. USA burde gjort all informasjon tilgjengelig for Ukraina. Fra første dag. Alt info fra spioner, droner, overvåkningsballonger, AWACS fly, satellitter osv. Informasjonen burde blitt delt ved behov eller etter ønske. Oppdager USA noe de mener Ukraina bør kjenne til i detalj burde det vært åpne kanaler der informasjonen flyter både hurtig og fritt. 

Og når en sammenstiller alt det merkelige fra USA siden krigens start, egentlig helt siden 2014 så får det meg dessverre til bli usikker på om jeg vet om vi virkelig kan stole på USA i det hele tatt. 

Måten USA har styrt hjelpepakker, trenert våpenstøtte og alltid er på etterskudd til tross sin enorme tilgang på informasjon får meg nesten til å tenke at USA er på vei til spille kortene sine slik at de risikerer å bli en nasjon få ønsker som sin allierte og dermed kanskje også vil forsøke å unngå handel med?

En føler seg jo nesten uvel om en tenker på alt som vil komme frem etter denne krigen. Enten via lekkasjer eller datainnbrudd, eller når informasjon til sist blir de-klassifisert. For sannheten om hva som har skjedd i kulissene vil komme frem, før eller siden. Og da frykter jeg mange vil se på USA med nye øyne. Og det er jo en nasjon som rett mange har sterke følelser for allerede. Jeg er sikker på at konklusjonen når historien skrives blir at politikken til USA har kostet enorme mengder liv og lidelser i Ukraina - og det kunne vært unngått i stor grad. 

Endret 6. september 2024 av bojangles

[bojangles]

 

[TheKims]

Homba skrev (1 time siden):

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2024/09/06/196027612/putin-sier-russland-er-apen-for-fortsatt-gasseksport-til-europa

Vi kommer til å nuke dere når som helst, men kjøp gjerne gassen vår. 

For noen idioter.

Begynner vel å bli blakk pga alle sanksjonene og at Ukraina omtrent daglig bombarderer oljerafinneriene.

[TheKims]

bojangles skrev (1 time siden):

Jeg er ennå rystet over at det ikke er helt åpne skott her. USA burde gjort all informasjon tilgjengelig for Ukraina. Fra første dag. Alt info fra spioner, droner, overvåkningsballonger, AWACS fly, satellitter osv. Informasjonen burde blitt delt ved behov eller etter ønske. Oppdager USA noe de mener Ukraina bør kjenne til i detalj burde det vært åpne kanaler der informasjonen flyter både hurtig og fritt. 

USA deler nok all informasjon de har tilgjengelig, men det er ikke alt som vil bli delt offentlig av åpenlyse grunner.

[Duriello]

Tenker termit mot russiske soldater er innafor så lenge russerne systematiskt bruker termobariske våpen mot sivile. (Og det som verre er, om det finnes?)

 

 

 

 

[Penny]

1 hour ago, bojangles said:

Jeg er ennå rystet over at det ikke er helt åpne skott her. USA burde gjort all informasjon tilgjengelig for Ukraina. Fra første dag. Alt info fra spioner, droner, overvåkningsballonger, AWACS fly, satellitter osv. Informasjonen burde blitt delt ved behov eller etter ønske. Oppdager USA noe de mener Ukraina bør kjenne til i detalj burde det vært åpne kanaler der informasjonen flyter både hurtig og fritt. 

 

Fri flyt av "alt" ville være deling på et nivå som ikke engang partene i Five Eyes praktiserer, av gode grunner. Én ting er selve innholdet i akkurat den meldingen, noe helt annet er hvilken kapasitet man avslører at man har til innhenting og analyse, og ved HUMINT, å utsette kildene for risiko. Man må anta at russerne har en brukbar anelse om hvilken informasjon ukrainerne besitter, både på grunnlag av hva ukrainerne velger å gjøre, og ved at de rett og slett har spioner på plass som kan formidle hvilken informasjon Ukraina har mottatt og ennå ikke handlet på.

Da britene og polakkene knakk Enigma måtte de legge sterke bånd på sin bruk av informasjonen, det var strategisk sett mye viktigere at tyskerne fortsatte å leve i troen på at Enigma var sikkert enn å få stoppet akkurat det ene bombeangrepet eller få senket akkurat det ene fartøyet som de hadde dekryptert en fersk melding om. Man ordnet seg i stor grad slik at man kun handlet på Enigmainformasjon dersom man kunne presentere en tilforlatelig alternativ forklaring på hvordan man fikk inn akkurat den informasjonen, eller at man rett og slett gav skjebnen en liten dytt i riktig retning, for eksempel ved at et rekognoseringsfly "tilfeldigvis" ble sendt avgårde i en viss retning på et visst tidspunkt for at det skulle ramle over akkurat den ubåten man pga Enigma allerede visste at befant seg akkurat der. Slik sikret man seg "alibi" for å vite at den var der og man kunne deretter jage den med god samvittighet.

Jeg kan ikke klandre USA og andre for å beskytte sine kilder og metoder for å sikre at de forblir anvendelige i en evt egen konflikt med Russland eller Kina.

[bojangles]

@Penny Du har naturligvis helt rett - det var nok frustrasjonen som tok meg. Frustrasjonen over at det ikke gjøres nok for å sikre at Ukraina kan få jaget ut russerne. 

Det begynner å bli tungt å sitte på sidelinja helt uten handlekraft og beslutningsmyndighet og stadig se at donasjonene av våpen og våpensystemer kommer for sent til Ukraina og i for lavt antall. Og selv om jeg donerer hver måned til Ukraina får jeg liksom ikke gjort noe mer. 

Mens de som både har beslutningsmyndighet og har mulighet til å utvise handlekraft, vel det virker som de sitter på hendene og slik har det vært i snart tre år. Det er til å få magesår av. 

Endret 6. september 2024 av bojangles