Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, TAC-2 said:

18 land har gitt lovnader om finansiering.

Det at man sitter her i mai/juni og ser at bare 4 har overført midlene er til å gråte av. Da dette initiativet ble lansert i februar (?) var situasjonen kritisk og mangelen førte til mye større ukrainske tap enn nødvendig. Land som Norge, med store økonomiske ressurser og en allerede lovet pott til Ukraina, burde garantert for hele summen og levert penger for å skaffe granatene så fort som mulig.

Dette virker mest som ansvarsfraskrivelse fra Tsjekkias side. Mitt inntrykk er at de har til en viss grad blitt lurt i forhold til pris og tilgjengelighet på ammunisjon. Først skulle det være nok penger til 1 million granater og levering med en gang, og så med en gang pengene var lovet så var det plutselig ikke så enkelt allikevel. 

Det bør ikke være noen tvil for landene som donerer penger om hvor mange granater som vil kjøpes inn for pengene og når de kan leveres. Det er da naturlig at Tsjekkia forhandler frem faste avtaler og så får pengene.

[.berZerk]

1 hour ago, Delvis said:

Det er vel sånne tilfeller hvor angriperen har vært for overlegen til at det var mulig å stå i mot. Med USA og Australia forsvarte man seg med buer og økser mot europeisk våpenteknologi og stort overtall. Da er utfallet gitt.
Det dukker rett som det er oppi tankene hos meg det, hvordan det ble i ikke bare Usa, men hele Amerika. Det skulle jo aldri ha skjedd. Og alle hvite/europeere burde strengt tatt flyttet bort derfra, og overlatt det til urbefolkningen som holdt til der. Det er nok for sent nå, men hvite burde egentlig hatt en skam å bære på, såpass at det var en sak som ble snakket om. Så det har du rett i, man bryr seg lite om å berøre de tilfellene der.
 

Det virker som folk tror mennesker var venner og snille med hverandre før koloniseringen startet. Hvordan ble Kina en samlet stat? Tibet? Fredelig? Man kan finne titusener av konflikter mellom mennesker der man ser hvor barbarisk vi egentlig er, uansett kjønn eller hudfarge. Det at hvite skal føle skam for tidligere kolonisering er latterlig, realiteten er at verden har vært et gigantisk koloniserings-prosjekt gjennom all tid mennesker har vært der, det er kun i nyere tid den trenden er blitt avsluttet. 

Endret 31. mai 2024 av .berZerk

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Rz9eXO/nyhet-norge-og-ukraina-har-inngaatt-sikkerhetsavtale

NÅ: Ukraina har inngått sikkerhetsavtale med Norge, Sverige og Island

Avtalen signeres i Stockholm under møte med de nordiske statslederne.

[oddeh]

[Delvis]

.berZerk skrev (23 minutter siden):

Det virker som folk tror mennesker var venner og snille med hverandre før koloniseringen startet. Hvordan ble Kina en samlet stat? Tibet? Fredelig? Man kan finne titusener av konflikter mellom mennesker der man ser hvor barbarisk vi egentlig er, uansett kjønn eller hudfarge. Det at hvite skal føle skam for tidligere kolonisering er latterlig, realiteten er at verden har vært et gigantisk koloniserings-prosjekt gjennom all tid mennesker har vært der, det er kun i nyere tid den trenden er blitt avsluttet. 

Det er selvfølgelig noe sant i det, men alt er relativt. En forskjell er det også på de konflikter som allerede befinner seg innenfor en viss ramme, og der helt utenforstående tar seg til rette i en helt ny verdensdel. 

[<generisk_navn>]

Delvis skrev (5 minutter siden):

Det er selvfølgelig noe sant i det, men alt er relativt. En forskjell er det også på de konflikter som allerede befinner seg innenfor en viss ramme, og der helt utenforstående tar seg til rette i en helt ny verdensdel. 

Ja, og samtidig nei.

Generelt skal man ikke ta seg til rette på andre folks og makters territorium uten at man har en eksplisitt aksept for dette.

Hvorvidt det er i egen eller en annen verdensdel er etter min oppfatning av underordnet betydning. Det blir som om Egypt skulle ha større smekk for å angripe Israel innover Sinai, som jo er i Asia enn Syria ville fått fordi Syria jo ER i Asia. (ja, dette er satt på spissen  )

Russland angriper et naboland, først uten å ville innrømme det (2014), deretter i det de forsøker å kalle "en militær spesialoperasjon" som de facto er en fullskala invasjon. Rett nok en forvirret, og langt på vei mislykket invasjon, men like fullt en invasjon. Bruk av bomber og missiler mot sivile mål, samt grove overgrep mot krigsfanger og sivile gjør ikke saken bedre.

For å få litt mer informasjon om hvordan folk kan begå slike overgrep kan man for øvrig se filmen "Ordinary Men" på Netflix. Den beskriver hvordan det som i utgangspunktet var helt vanlige familiefedre i Tyskland endte opp i en avdeling som begikk grove overgrep mot befolkningen i Polen under andre verdenskrig. 

[lada1]

4 hours ago, Brother Ursus said:

Jeg tror kanskje det er litt 50/50. Dessverre lykkes det ganske ofte. Og da hører vi sjelden noe mer om det, eller tenker ikke noe særlig mer over det. F.eks eksisterer særlig geografisk store land utelukkende pga. erobringer. Tenker da også på USA og Australia, men hovedsakelig land som Russland og Kina som er eldre land og som stadig har utkjempet kriger for å utvide territoriet sitt og underlegge seg fler folk.

Du har sikkert rett, men jeg berører vel et poeng likevel:

når autoritære styresmakter misslykkes med å prøve å erobre at annet land som de først tror er lett å ta, så er sannsynligheten stor for at dette utvikler seg til en langvarig/omfattende krig eller et stort nederlag. Litt riktig?

Endret 31. mai 2024 av lada1

[bojangles]

Quote

Tyskland tillater bruk av våpen i Russland

 

Den tyske regjeringen gir Ukraina grønt lys til å bruke våpnene de har fått fra Tyskland til å angripe russiske mål.

Våpnene kan brukes av Ukraina til å forsvare seg selv i grenseregionen rundt Kharkiv i tråd med folkeretten, sier talsperson for den tyske regjeringen, Steffen Hebestreit, fredag.

Bruken av vestlige våpen til angrep mot russiske områder er omstridt i Nato og et tema på det uformelle utenriksministermøtet i Praha denne uken.

Også Norge gikk torsdag ut og sa at Ukraina kunne bruke våpen fra Vesten i Russland.

 

Nå må det også komme på plass Taurus missiler med lang rekkevidde til Ukraina. Så presset på Scholz må på ingen måte avta nå.

[bojangles]

2 hours ago, Simen1 said:

Close but no cigar! Jeg er fornøyd med spådommen/ekstrapoleringen (uthevet)

Rekordhøye tap for russerne i mai. 38 930 soldater og 4370 kjøretøy!

Både tapene av soldater og militært materiell er nå større enn det russerne klarer å fylle på med. For hver dag, uke og måned som går males russernes ressurser og styrker ned. Før eller siden må dette bli en oppgave russerne skjønner de må droppe, og dermed trekke sine styrker hjem. Evt. at noen rundt putin gir ham en kule i skallen eller at det oppstår opptøyer i russland, eller rett og slett borgerkrig. 

Når ting er som de er nå skulle jeg gjerne sett de russiske rebellene ta nye turer inn i russland og skape kaos og usikkerhet. Kanskje kan de neste gang de krysser grensen til russland ha et bestemt mål de skal gruse, et viktig depot, logistikk knutepunkt eller noe annet av militær verdi. Og bite så hardt fra seg at russerne igjen må fokusere på å ha styrker også bakover. 

Endret 31. mai 2024 av bojangles

[Brother Ursus]

1 hour ago, Delvis said:

Det er selvfølgelig noe sant i det, men alt er relativt. En forskjell er det også på de konflikter som allerede befinner seg innenfor en viss ramme, og der helt utenforstående tar seg til rette i en helt ny verdensdel. 

Det er nettopp det den såkalte "verdensordenen" og det globale systemet liksom skal ta sikte på - å forhindre imperialisme og kolonialisme. I det minste når det kommer til statlige organiserte kriger. Og det er det systemet Russland og Kina stadig utfordrer. Landene du kritiserer, USA og Australia, står på fronten, og har stått på fronten, siden i hvert fall 1800-tallet, for å slå ned på imperialisme og slaveri og andre ting.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, bojangles said:

Både tapene av soldater og militært materiell er nå større enn det russerne klarer å fylle på med. For hver dag, uke og måned som går males russernes ressurser og styrker ned. Før eller siden må dette bli en oppgave russerne skjønner de må droppe, og dermed trekke sine styrker hjem. Evt. at noen rundt putin gir ham en kule i skallen eller at det oppstår opptøyer i russland, eller rett og slett borgerkrig. 

Tapene av materiell har vært større enn de klarer fylle på med siden dag en, hvis man vurderer materiellet opp mot kvalitet. Det som har gradvis endret seg over tid er at kvaliteten har blitt lavere og lavere. I de siste månedene har vi sett storming av Ukrainske stillinger med lastebiler, golfbiler og motorsykler, og det er nok noe Russland kan fint mate på med for all overskuelig fremtid. Men det er ikke en strategi som er forenelig med å ta vare på soldatene.

Hvis dette fortsetter vil bare grafene med tap av soldater og materiell stige høyere og høyere, og jeg aner ikke helt hvor det vil stoppe.

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Tapene av materiell har vært større enn de klarer fylle på med siden dag en, hvis man vurderer materiellet opp mot kvalitet. Det som har gradvis endret seg over tid er at kvaliteten har blitt lavere og lavere. I de siste månedene har vi sett storming av Ukrainske stillinger med lastebiler, golfbiler og motorsykler, og det er nok noe Russland kan fint mate på med for all overskuelig fremtid. Men det er ikke en strategi som er forenelig med å ta vare på soldatene.

Hvis dette fortsetter vil bare grafene med tap av soldater og materiell stige høyere og høyere, og jeg aner ikke helt hvor det vil stoppe.

Jeg har tidligere teoretisert over hva den egentlige motivasjonen for krigføringen er, og jo mer absurd kost/nytte-forholdet blir for staten Russland i denne krigen, jo mer heller jeg mot at krigen kun er bare nok et verktøy for at Putin & Co skal finne nye kilder de kan stjele fra. De militære og politiske resultatene er dermed underordnet behovet for å opprettholde en krigsøkonomi som gir nye og større muligheter for korrupsjon.

[Delvis]

Brother Ursus skrev (21 minutter siden):

Landene du kritiserer, USA og Australia, står på fronten, og har stått på fronten, siden i hvert fall 1800-tallet, for å slå ned på imperialisme og slaveri og andre ting.

Vet ikke om det er riktig å si at jeg kritiserer dem som sådan. Ikke etter at de ble ordentlige lander, det var før det, og så måtte det vel bli som det ble. Det er greit. Men tror jeg ville opplevd en viss skam med å være hvit amerikaner i dag.

Det er mange forhold som spiller inn her. Uten et Usa kunne WW2 gått anderledes, eller ikke funnet sted engang. For noe ville vært anderledes i Europa også, hvis ikke så mange europeere (og jøder)hadde emmigrert til Amerika. Hvordan det ville sett ut da, er usikkert. Det kunne blitt verre en periode, men det ville godt mulig blitt større overgangs-prosesser og omveltninger på 17-18 og/eller 1900 tallet, som kunne vært fordelaktig for utvikling og stabilitet i europa lenger fram. Problemer av type som gav grunnlag for verdenskrigene, kunne blitt unnagjort tidligere, og det er helt usikkert om Hitler/Nazi Tyskland ville oppstått og blitt som det ble da.

 

[xRun]

CNN melder om en "liten men signifikant" policy-endring fra Biden.
USA tillater nå at Ukraina bruker våpen fra USA mot mål inne i Russland.

Omtalt av flere medier tidligere i dag.

Biden secretly gave Ukraine permission to strike inside Russia with US weapons
https://www.politico.com/news/2024/05/30/biden-ukraine-weapons-strike-russia-00160731

Biden allows Ukraine to hit some targets in Russia with US weapons
https://www.bbc.com/news/articles/cy770l9llnzo

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

36 minutes ago, Delvis said:

Men tror jeg ville opplevd en viss skam med å være hvit amerikaner i dag.

Ingen bør oppleve skam pga. hudfarge eller andre medfødte kvaliteter.

Så med mindre du er 200 år gammel og eide slaver...

 

Endret 31. mai 2024 av Brother Ursus

[Kahuna]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (31 minutter siden):

Jeg har tidligere teoretisert over hva den egentlige motivasjonen for krigføringen er, og jo mer absurd kost/nytte-forholdet blir for staten Russland i denne krigen, jo mer heller jeg mot at krigen kun er bare nok et verktøy for at Putin & Co skal finne nye kilder de kan stjele fra. De militære og politiske resultatene er dermed underordnet behovet for å opprettholde en krigsøkonomi som gir nye og større muligheter for korrupsjon.

Jeg vet ikke hvor stor rolle korrupsjonen *egentlig* spiller her. Korrupsjon gjennomsyrer det russiske samfunn men jeg tror ikke det er noe som driver konflikten. Jeg tror heller at Putin har et ønske om å bli husket som den som gjenopprettet sovjetimperiet. Nå nekter Putin å gi seg, i håp om at støtten fra vesten kollapser og tar ukraina med seg, og i frykt for hva som vil skje med ham selv om det er *russland* som kollapser.

Putin er omgitt av ja-menn som forteller ham det de tror han ønsker å høre. Putin trodde nok oppriktig at de langvarige påvirkningoperasjonene russland har rettet mot ukraina ville føre til at de ville bli mottatt som frigjørere, som noen som kunne løse opp i kaos og undertrykkelse i øst-ukraina og kvitte seg med det udugelige regimet i Kiev. Problemet med det var at påvirkningsoperasjonene i stor grad hadde blitt gjennomskuet, om noe hadde annekteringen av Krim og opprøret i donbass *samlet* ukraina, ikke splittet dem. Noe en kompetent etterretningstjeneste burde visst men som ingen hadde lyst til å fortelle Putin. 

[Gjest MKII]

7 hours ago, Kahuna said:

Jeg vet ikke hvor stor rolle korrupsjonen *egentlig* spiller her. Korrupsjon gjennomsyrer det russiske samfunn men jeg tror ikke det er noe som driver konflikten. Jeg tror heller at Putin har et ønske om å bli husket som den som gjenopprettet sovjetimperiet. Nå nekter Putin å gi seg, i håp om at støtten fra vesten kollapser og tar ukraina med seg, og i frykt for hva som vil skje med ham selv om det er *russland* som kollapser.

Putin er omgitt av ja-menn som forteller ham det de tror han ønsker å høre. Putin trodde nok oppriktig at de langvarige påvirkningoperasjonene russland har rettet mot ukraina ville føre til at de ville bli mottatt som frigjørere, som noen som kunne løse opp i kaos og undertrykkelse i øst-ukraina og kvitte seg med det udugelige regimet i Kiev. Problemet med det var at påvirkningsoperasjonene i stor grad hadde blitt gjennomskuet, om noe hadde annekteringen av Krim og opprøret i donbass *samlet* ukraina, ikke splittet dem. Noe en kompetent etterretningstjeneste burde visst men som ingen hadde lyst til å fortelle Putin. 

Ja, ikke minst på grunn av at putler trolig eier og kontrollerer enorme verdier allerede som han ikke, om han så hadde blitt 200 år gammel har noen mulighet til å bruke opp om han så lever i luksus resten av livet!

Vil si det er en enormt mye høyere sansynlighet for at det er ettermælet som "en stor erobrer" og en "stor tsar" som samlet raZZland til et nytt Sovjetunionen som er det som driver putler.

Endret 31. mai 2024 av Gjest MKII

[Jarmo]

Sikkerhetstjenester i Europa er på vakt mot et potensielt nytt våpen fra Russland - brannstiftelse og sabotasje - etter en bølge av branner og angrep på infrastruktur flere steder.

https://www.dagbladet.no/nyheter/peker-pa-russland-europa-i-hoyberedskap/81476501

[Gjest MKII]

Ikke at det var nevneverdig tvil fra før. Men nå kan man vel si uten noen som helst tvil at kinas "fredsinitiativ" ikke en gang "er verdt papiret det er skrevet på". Vil tro manglende deltagelse ikke akkurat kommer av manglende folketall å hente representanter fra...😩

https://www.nrk.no/nyheter/kina-vil-ikke-delta-pa-fredskonferanse-om-ukraina-1.16905310