Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[OlavEH]

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Gårsdagens Debatten er virkelig verdt å se. Der får man faktisk en del relevante spørsmål og svar, og ikke de evinnelige "men burde dere ikke innføre strengere restriksjoner?"-spørsmålene fra norsk presse.

Det var likevel skuffende mye "Vi får se/vi vet ikke/det må vi diskutere"-svar på konkrete spørsmål.

https://tv.nrk.no/se?v=NNFA51120721

Et par ting var iallfall tydelig. Stoltenberg var lysår fremfor de tre andre på "den siden av bordet". Har formuleringsevne, helhetlig tankegang og intellekt som langt overgår Kjerkol, Vedum og Guldvog. Videre var det ganske tydelig at oppskalering av helsevesenet i svært liten grad har vært et tema. Man oppviser enorm vilje når det gjelder å snu seg rundt og finne midler og endre lovverk for å holde landet stengt, men absolutt null vilje til å gjøre det samme for å holde landet åpent. Og det tredje var at de overhodet ikke har noe exitplan. De har tenkt kortsiktig og drevet brannslukking hver jævla gang det blusser opp. Og når vaksinene ikke fungerer, er det tilbake til akkurat det samme. Uten at de ser utfordringer med den demokratiske legitimiteten når befolkningen nok en gang må begrense sin frihet tildels kraftig fra en normalsituasjon.

[:utakt]

OlavEH skrev (13 minutter siden):

Vel, når jeg så Guldvog på Debatten i går så fikk jeg et rimelig klart inntrykk av at Hdir ikke en gang har reelt sett vurdert å sette på trykk på dette med økt kapasitet i helsevesenet som et middel for å tåle høyere smittetrykk og lenger tid før man stenger ned. De virker ganske så enspora innstilt på at det eneste som funker er å frata befolkningen friheten. 

Jeg syns han gjorde et poeng helt mot slutten, da han hadde blitt presset på dette "hva er kapasitetstaket" mange nok ganger. Han kunne sagt 300. 400. 500. 600. Men for hver gang det taket heves så går det ut over andre pasientgrupper. Det er jo ikke bra i lengden det heller. Helsetjenesten vår må takle mer enn alvorlige luftveisinfeksjoner.

Så har jeg heller ikke videre tro på at det hadde hjulpet så veldig om vi hadde økt kapasiteten noe, si 10 %, og samtidig sluppet opp på tiltak. Økning i smitte- og innleggelser ville kjapt spist opp den kapasitetsøkningen uansett. 

[OlavEH]

ToxicTed skrev (5 minutter siden):

Jeg gir opp denne tråden. Det er bare så utrolig kvalmende ting som blir sagt her. Null respekt for menneskers liv. Takk for meg!

Gjelder denne tankegangen kun covid-19? 

Hvor mange dødsfall skal samfunnet tåle som følge av covid-19 når vi tåler i størrelsesorden 1500 i en vanlig influensasesong? 

Bør det ikke være en balanse mellom respekt for folks liv og andre folks frihet? Er denne balansen ivaretatt gjennom pandemien? Er tiltakene forholdsmessige og målrettede? Og hvor lenge skal dette vedvare? Skal enkelte deler av befolkningen måtte forvente en permanent kjip tilværelse fordi de skal bidra til at andre ikke mister livet pga covid-19?

[Fibonacci]

:utakt skrev (7 minutter siden):

Så har jeg heller ikke videre tro på at det hadde hjulpet så veldig om vi hadde økt kapasiteten noe, si 10 %, og samtidig sluppet opp på tiltak. Økning i smitte- og innleggelser ville kjapt spist opp den kapasitetsøkningen uansett. 

Det hjelper i alle fall ikke å gjøre ingenting. Da sliter man bare ut ressursene tidligere, siden man faktisk ikke har noen exit-strategi på det vi er i nå. Vi har prøvd å skyve problemet foran oss og bremse med ABS-bremser, samt vaksinere nesten hele befolkningen, men nå er vi omtrent like langt igjen. Så det er klart at vi må endre strategi. Lockdown og diverse begrensinger på sosial aktivitet har aldri vært en strategi før 2020. Det funker som midlertidig tiltak, men ikke som permanent løsning.

Her er forresten planen som var revidert sist i november 2019. Så ble alt forkastet på dagen til fordel for en helt ny og uprøvd strategi.

Endret 8. desember 2021 av Fibonacci

[Simen1]

Per H skrev (40 minutter siden):

Dette med livskvalitet er er viktig poeng. En tiåring har allerede levd 20% av livet sitt under disse idiotiske restriksjonene og fått livskvaliteten sin vesentlig redusert.

Forventet levetid for en som er 10 år nå er anslagsvis 80-85 år avhengig av kjønn. 2 år er da ca 2,3 - 2,5% av livet til den personen, ikke 20%. 20% av livet gjelder kun personer som dør i en alder av 10 år og har hatt 2 år med pandemi. For Norges del og tiltaksmessig så fyller pandemien 2 år 12. mars neste år.

Vet ikke om du har fått med deg at tiltakene har vært et nødvendig onde? Hadde man droppte de, ville man bare fått de på et senere tidspunkt med større negative konsekvenser for livskvaliteten og livslengden til mange flere personer. Så å droppe det nødvendige ondet fører til det motsatte av den bedre livskvaliteten du ønsker. Det du ønsker er alså en utopisk kombinasjon av lite/ingen smitte og lite/ingen tiltak. Virkeligheten kaller på deg!

Endret 8. desember 2021 av Simen1

[OlavEH]

:utakt skrev (Akkurat nå):

Jeg syns han gjorde et poeng helt mot slutten, da han hadde blitt presset på dette "hva er kapasitetstaket" mange nok ganger. Han kunne sagt 300. 400. 500. 600. Men for hver gang det taket heves så går det ut over andre pasientgrupper. Det er jo ikke bra i lengden det heller. Helsetjenesten vår må takle mer enn alvorlige luftveisinfeksjoner.

Så har jeg heller ikke videre tro på at det hadde hjulpet så veldig om vi hadde økt kapasiteten noe, si 10 %, og samtidig sluppet opp på tiltak. Økning i smitte- og innleggelser ville kjapt spist opp den kapasitetsøkningen uansett. 

Om det var vilje til det, kunne de garantert økt kapasiteten med en del. Mer enn 10 %. Det ville kanskje ikke blitt et 100 % fullverdig tilbud, men kunne 

Problemet var iallfall den manglende viljen til å i det hele tatt diskutere det. For halvannet år siden stengte man ned fordi man kunne risikert kanskje 10 eller 20000 døde. Nå er det sannsynlige maksantallet mye lavere, men kapasiteten i helsevesenet er så trykket pga elendige prioriteringer og stor pågang av folk med andre luftveisinfeksjoner enn covid. Da synes jeg det er nesten er en fallitterklæring at helsedirektøren nesten ikke vil diskutere det.

[:utakt]

Fibonacci skrev (2 minutter siden):

Lockdown og diverse begrensinger på sosial aktivitet har aldri vært en strategi før 2020.

Det har jo aldri vært nødvendig heller? Det har vært tatt opp Den Store Influensaen i 2018, på det meste da hadde vi visst ~40 pasienter på intensiv samtidig. Det var uten at vi gjorde noe spesielt for å bremse det. Nå har vi ~90 på intensiv og økende, og vi prøver hardt å bremse det. 

Det er en helt annen situasjon.

Man kan si det var en varslet krise, gjennomgangen etter  svineinfluensaen pekte jo på at intensivkapasiteten var sårbar, men det ble ikke gjort en dritt. Og nå står vi der. 

[G]

2 hours ago, Per H said:

Det ekspertene sier er at det er en slags "golden rule" at virus muterer mot mer smittsomhet og mindre dødelighet - slik som du sier at de har best mulighet for selv å overleve. Er du "for" dødelig som virus (ex: Ebola) så kommer du aldri ut av "startgropa" fordi verten ikke rekker å gå rundt og smitte folk, siden han heller ligger og dør et sted....

Du har friske mennesker oppi den situasjonen som gir beng i om noen med svakere immunforsvar vil få konsekvenser. F.eks. det å møte opp på arbeidsplasser, skoler, sosiale aktiviteter med tydelige symptomer på luftveissykdom. Det er ikke alltid slik at samfunnet rundt en vil passe på. Folk har nok med seg og sine. Er nok at personen går på kollektivtrafikken f.eks. eller på do på bensinstasjonen for å spre smitten. For selv om vedkommende når fram til gjøremålet (arbeid, sosial aktivitet) og blir avvist der så kan skaden allerede ha skjedd.

[Wisd0m]

"Dette er nytt" og en "annen situasjon" er argumenter som brukes i Covid19 sammenheng for å slippe å argumentere logisk.

Vi har alltid hatt dødsfall grunnet sykdommer. Spørsmålet er hvor vi legger grensen for nedstegning. Vi kunne begrenset dødeligheten av influensa også. Utgangspunktet bør være at når staten ønsker å begrense må det fremlegges dokumentasjon på at dette er rasjonelt. Denne emosjonell styringen må snart ta slutt.

Endret 8. desember 2021 av Wisd0m

[OlavEH]

Wisd0m skrev (1 minutt siden):

"Dette er nytt" og en "annen situasjon" er argumenter som brukes i Covid19 sammenheng for å slippe å argumentere logisk.

Vi har alltid hatt dødsfall grunnet sykdommer. Spørsmålet er hvor vi legger grensen for nedstegning. Vi kunne begrenset dødeligheten av influensa også.

Samt at det ikke er så nytt lenger etter snart 2 år. 

[G]

2 hours ago, Maabren said:

2 meter burde det være. Da er sjansen for å få store mengder virus i seg liten. 1 meteren til erna har vore svada fra hu kom med den. Who har holdt seg til 2 meter.

2 meter er ekstremt langt. Folk har ikke et sunt forhold til hva 2 meter betyr. For mange er det et par halvlange skritt. Men enig i at dette åpenbart må være et luftsmittende virus. Selv 1 meter sjokkerer folk når du langer ut det på meterstokken og får satt den i perspektiv.

Det er også slik at det tamme steget du lekte deg med fordobles når du gyver over på 2 meterøvelsen. Altså den slakkheten du gjør ift. 1 meteren blir dobbelt så stor, så om du mangler f.eks. 40 centimeter på den første meteren så blir dette 80 cm på den andre meteren totalt sett. Altså ender du eksempelvis på 1,2 meter istedetfor på 2 meter.

[Fibonacci]

OlavEH skrev (4 minutter siden):

Samt at det ikke er så nytt lenger etter snart 2 år. 

Korona var nytt. Så ble delta nytt. Nå er omikron nytt.

Og sånn går nu dagan.

[Fibonacci]

G skrev (1 minutt siden):

2 meter er ekstremt langt. Folk har ikke et sunt forhold til hva 2 meter betyr. For mange er det et par halvlange skritt. Men enig i at dette åpenbart må være et luftsmittende virus. Selv 1 meter sjokkerer folk når du langer ut det på meterstokken og får satt den i perspektiv.

Det er også slik at det tamme steget du lekte deg med fordobles når du gyver over på 2 meterøvelsen. Altså den slakkheten du gjør ift. 1 meteren blir dobbelt så stor, så om du mangler f.eks. 40 centimeter på den første meteren så blir dette 80 cm på den andre meteren totalt sett. Altså ender du eksempelvis på 1,2 meter istedetfor på 2 meter.

Hvor stort er egentlig det vitenskapelige grunnlaget for effekten av å holde 1 eller 2 meters avstand i f.eks. et kontorlandskap?

[G]

3 minutes ago, Fibonacci said:

Hvor stort er egentlig det vitenskapelige grunnlaget for effekten av å holde 1 eller 2 meters avstand i f.eks. et kontorlandskap?

https://elpais.com/especiales/coronavirus-covid-19/a-room-a-bar-and-a-class-how-the-coronavirus-is-spread-through-the-air/

Eneste gode kilde jeg har å vise til. Den er gammel nå. Men, det er jo åpenbart noen undersøkelser som har blitt forsøkt kjørt på det.

Jeg vet ikke hvor "dumme" folk egentlig er. Men om de sliter å forholde seg til 1 meteren, så sliter de nok å forholde seg til ventileringsdilemmaet også?

Endret 8. desember 2021 av G

[Fibonacci]

Takk, den var ganske informativ. Og som man ser, øker risikoen betraktelig av å sitte i samme rom en hel arbeidsdag. Da spiller ikke 1 eller 2 meters avstand så stor rolle til syvende og sist.

1-2 meters avstand har nok mest for seg ved kortere samtaler/møter.

Endret 8. desember 2021 av Fibonacci

[G]

Helt åpenbart. Da spiller ventilering inn siden vi prater om luftsmitte.

En annen ting som spiller noe inn er viral load. Altså du kan bli sykere desto flere viruspartikler du utsettes for. Eksempelvis på leger og sykepleiere som er mye utsatt for smitte løper en mye større risiko. Dette går nok litt igjen i hvor godt ventilert det var vil jeg tro.

Endret 8. desember 2021 av G

[G]

https://www.nrk.no/vestland/har-pavist-samanheng-mellom-angst-og-smertestillande-1.15733678

Quote

Svara frå 350 000 ungdommar viser at det er samanheng mellom bruk av reseptfrie smertestillande medisinar og angst og depresjon.

Kan spørreundersøkelser bli en slags indikator på hvordan det står til med den mentale folkehelsen basert på dette ene kriteriet?

Endret 8. desember 2021 av G

[G]

2 hours ago, Sandy Koufax said:

...

- denne omicron varianten vil ha høyere dødelighet enn influensavaksinen, muligens lavere enn delta varianten, men det meste peker på at det er likt delta.

- det er langt mer smittsomt, slik at hvis det holdes åpnet, så blir en veldig stor del av befolkningen syk

- vaksinene beskytter ikke mot det og en booster dose er nødvendig, noe som medfører flere måneder med venting før alle er vaksinert

Dødelighet uten beskyttelse fra vaksine er nok langt høyere enn 0.12 prosent. Og det er scenarioet vi får de neste månedene med omicron varianten.

Hvor dødelig er influensavaksinen da? Tror du har gjort en skriveleif her.

Endret 8. desember 2021 av G

[Fibonacci]

Det er litt tidlig å konkludere med omikron sin dødelighet. Gi det en måned til, så kan vi snakke. Jeg er forsiktig optimist, men blir ikke overrasket om det bare er mer smittsomt - ikke mildere.

Om det viser seg å være mildere, må vi sporenstreks revurdere smitteverntiltakene.

[mandodiao]

OlavEH skrev (1 time siden):

Vel, når jeg så Guldvog på Debatten i går så fikk jeg et rimelig klart inntrykk av at Hdir ikke en gang har reelt sett vurdert å sette på trykk på dette med økt kapasitet i helsevesenet som et middel for å tåle høyere smittetrykk og lenger tid før man stenger ned. De virker ganske så enspora innstilt på at det eneste som funker er å frata befolkningen friheten. 

Jeg har lest om amerikanere som har gjort gode penger på å være omreisende sykepleier i pandemien. Dekt inn arbeidskraft der det har vært stort trykk, i bytte mot gode vilkår i arbeidskontrakten.