Valgfusk ved presidentvalget 2016 vs 2020 i USA

[knutinh]

* Donald Trump vant valget i 2016 mot Hillary Clinton. Det hevdes at utenlandske aktører (Russland) blandet seg inn i valget.

* Joe Biden vant valget i 2020 mot sittende president Donald Trump. Det hevdes at det var store feil og korrupsjon ved urnene/opptelling.

Så langt ser det ut som to "symmetriske" hendelser: en fyr vinner, den tapende siden skylder på fusk. Jeg er interessert i argumenter og kilder som viser at dette (evt) ikke er helt symmetrisk. Såvidt jeg vet har Donald Trump og hans støttespillere ikke vist til konkrete bevis for påstandene sine (en video på youtube av ukjent opphav teller ikke). Dette i kontrast til valget i 2016 hvor USAs egen etterretning hevder at Russland blandet seg inn i valget på direkte ordre av Putin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections

 

Når ~150 millioner mennesker skal stemme så er det rimelig å forvente at noen feil vil skje. Noen stemmer vil bli feilaktig forkastet, feilaktig telt, eller feiltolket. Dette blir kritisk først når det skjer i en sånn skala at det plausibelt betyr noe for resultatet, eller hvis man kan vise at det er en utbredt/systematisk korrupsjon, eller et system som svikter fundamentalt i å oppdage slik korrupsjon. Hvis en kandidat vinner med 3 millioner stemmer, og man kan bevise at 4 stemmer er tuklet med så har det begrenset interesse.

Det er heller ikke overraskende dersom fremmede makter ser seg tjent med å lefle med valget. Igjen så blir dette interessant først hvis man kan vise at det skjer i betydelig skala, at det med noen sannsynlighet påvirket hvem som vant valget, og hvis man evt kan vise at egne borgere og politikere var innblandet i denne påvirkningen.

-k 

Endret 16. november 2020 av knutinh

[SilverShaded]

Skjønner ikke helt hvor du vil hen med dette spørsmålet.

DT har ingen mentale ressurser som kan å takle begrepet "tap". Han har snakket om juks og "rigged elections" i alle valg siden 2012 : primaries, mid-terms, general elections.

Han påsto at Emmy Awards var rigged siden han aldri vant noen Emmy-pris for The Apprentice de to årene serien var nominert (2004 og 2005). Han påsto juks da en klassekamerat fikk mer poeng enn ham på en kjemiprøve i skoletiden. 

Det er bare slik han er, kun hvem han skylder på varierer fra gang til gang. Bevis for påstandene er ikke relevant for ham. At han IKKE hadde kommet med beskyldninger ville vært det unormale.

[knutinh]

SilverShaded skrev (På 16.11.2020 den 20.09):

Skjønner ikke helt hvor du vil hen med dette spørsmålet.

DT har ingen mentale ressurser som kan å takle begrepet "tap". Han har snakket om juks og "rigged elections" i alle valg siden 2012 : primaries, mid-terms, general elections.

Han påsto at Emmy Awards var rigged siden han aldri vant noen Emmy-pris for The Apprentice de to årene serien var nominert (2004 og 2005). Han påsto juks da en klassekamerat fikk mer poeng enn ham på en kjemiprøve i skoletiden. 

Det er bare slik han er, kun hvem han skylder på varierer fra gang til gang. Bevis for påstandene er ikke relevant for ham. At han IKKE hadde kommet med beskyldninger ville vært det unormale.

Interessen min er ikke eksplisitt for Trump i dette spørsmålet.

Jeg har sett andre trekke fram beskyldningene om valgfusk i 2016 som et argument for hvorfor det er greit å gjøre det samme i 2020. Jeg er interessert i argumenter for hvorfor dette er/ikke er en gyldig sammenligning

-k

[Dirigo]

Demokratene jukset i 2016 óg. Men den massive svindelen i år topper alt de har gjort noengang.

[Snikpellik]

Dirigo skrev (21 minutter siden):

Demokratene jukset i 2016 óg. Men den massive svindelen i år topper alt de har gjort noengang.

Fortell mer! 

[knutinh]

Dirigo skrev (12 timer siden):

Demokratene jukset i 2016 óg. Men den massive svindelen i år topper alt de har gjort noengang.

Fra første post: «Jeg er interessert i argumenter og kilder»...

Påstander er lett å finne.

-k

[Pc Lynet]

Dirigo skrev (På 18.11.2020 den 21.24):

Demokratene jukset i 2016 óg. Men den massive svindelen i år topper alt de har gjort noengang.

 

Snikpellik skrev (På 18.11.2020 den 21.46):

Fortell mer! 

Sitat

Stemte på Trump i sin døde mors navn

En 70 år gammel mann fra Pennsylvania er tiltalt for å ha stemt på Trump i sin døde mors navn, skriver statsadvokaten i en pressemelding. Mannens mor døde i 2008.

– Etterforskningen vår vist at mannen med intensjon og vilje har skadet valglovene våre ved å registrere to døde individer som velgere, sier statsadvokat Jack Stollsteimer i pressemeldingen.

Den andre personen som ble registrert var mannens svigermor, men denne stemmeseddelen ble imidlertid ikke bestilt og levert inn.

Mr. Bartman har erkjent forholdet og forklart at målet var å få gjenvalgt Donald Trump.

😂

[Tåkefyrste]

Forskjellen er at i 2016 så var det ok å klage på juks uten bevis, media oppfordret til det og sytingen om juks fortsatte hver dag i 4 år.

I 2020 så blir man blir bannet fra det meste av sosiale media om man i det hele tatt nevner mulighet for juks uten bevis. 

Hykleriet og agendaen hos techselskapene, venstresiden og massemedia skinner sterkere enn noen sinne.

[WiiBoy]

On 11/18/2020 at 8:40 AM, knutinh said:

Interessen min er ikke eksplisitt for Trump i dette spørsmålet.

Jeg har sett andre trekke fram beskyldningene om valgfusk i 2016 som et argument for hvorfor det er greit å gjøre det samme i 2020. Jeg er interessert i argumenter for hvorfor dette er/ikke er en gyldig sammenligning

-k

 

3 minutes ago, Tåkefyrste said:

Forskjellen er at i 2016 så var det ok å klage på juks uten bevis, media oppfordret til det og sytingen om juks fortsatte hver dag i 4 år.

I 2020 så blir man blir bannet fra det meste av sosiale media om man i det hele tatt nevner mulighet for juks uten bevis. 

Hykleriet og agendaen hos techselskapene, venstresiden og massemedia skinner sterkere enn noen sinne.

Det var ikke påstand om juks i valget i 2016 på samme måte som i 2020, bortsett fra DT som hevdet at 3 millioner illegale innvandrere stemte.

Påstanden i 2016 var at Russland aktivt forsøkte å lure/påvirke velgermasser med massiv falsk propaganda. Dette er noe som langt på vei er bekreftet av etterretningene.

Påstanden i 2016 var også at kampanjen, eller deler av kampanjen, til DT hadde til hensikt i å samarbeide med russerne for å vinne valget. Dette var underbygd med direkte sitater fra DT, hendelser/møter i valgkampanjen, reisevirksomhet++ Resultatet fra dette er ikke fullt ut kjent pga. sammenblandinger mellom Det Hvite Hus, justisdepartementet og det sterkt splittede politiske miljøet i USA.

I 2020 så er det absurde påstander om mangfoldige millioner falske stemmesedler, et fullstendig teller apparat som alle er med på å jukse og skade DT, tellemaskiner som er manipulert fra techselskap, ++ Hvor ingenting har troverdighet.

 

 

[lada1]

Hmm, presse-dekningen av påstandene om valg-juks er vel dog litt tendensiøs.

Litt tilsvarende: Brexit-valget ble i sin tid forsøkt underkjent av mange som ikke likte resultatet. Og presse-dekningen var tvilsom. Dette pågikk helt til Boris Johnson fikk klart flertall i påfølgende valg. Han påpekte forøvrig nylig at EU var "grenseløs" i sitt program for integrasjon, fjerning av nasjonalstaten og sentralisering av makt innen EU. Dette skaper friksjon og motkrefter som kan ødelegge EU. Nå virker det som at dette er blitt forstått av flere.

[Capitan Fracassa]

Tåkefyrste skrev (På 22.12.2020 den 14.42):

Forskjellen er at i 2016 så var det ok å klage på juks uten bevis, media oppfordret til det og sytingen om juks fortsatte hver dag i 4 år.

En stor forskjell er at i 2020 er det beskyldninger om storskala-juks med stemmer, mens det i 2016 var beskyldninger om uredelig påvirkning. 

Hvis årets klager er sanne må det bety at selve stemmeystemet i USA er helt ødelagt, så anklagene i år er av en helt annen type enn tidligere klager. 

Tåkefyrste skrev (På 22.12.2020 den 14.42):

I 2020 så blir man blir bannet fra det meste av sosiale media om man i det hele tatt nevner mulighet for juks uten bevis. 

Eh, nei, det stemmer da ikke. 

[Thorny]

Det er masse bevis for at mange forskjellige parter inkludert andre stater som Iran og Kina blandet seg inn i valget i USA i 2020, men ingen som er interessert i å etterforske det.

Der ligger EGENTLIG den store vesensforskjellen.

[MrVilla]

Thorny skrev (6 minutter siden):

Det er masse bevis for at mange forskjellige parter inkludert andre stater som Iran og Kina blandet seg inn i valget i USA i 2020, men ingen som er interessert i å etterforske det.

Der ligger EGENTLIG den store vesensforskjellen.

Dessverre så er det ikke noen bevis. Hadde republikanerne fremvist disse bevisene fremfor å bare snakke om dem så kunne det faktisk vært noe å snakke om.

Enn så lenge så er det kun påstander.

[Thorny]

8 minutes ago, MrVilla said:

Dessverre så er det ikke noen bevis. Hadde republikanerne fremvist disse bevisene fremfor å bare snakke om dem så kunne det faktisk vært noe å snakke om.

Enn så lenge så er det kun påstander.

Tja. Mange av tiltakene f.eks Kina har gjort er helt lovlige, og foretatt helt i det åpne, men åpenbar innblanding. Alikevel er det ikke noe noen ønsker å addressere fordi de ikke ønsker å ødelegge for egne økonomiske muligheter på det kinesiske markedet. Det er en form for soft power vi ikke har sett siden før andre verdenskrig da nasjoner nektet å kritisere f.eks Hitler.

At Russland stod bak innblanding er derimot noe som mangler ethvert bevis. Alle påstandene som ble lansert offentlig i kongressen ble trukket tilbake - uten at det amerikanske folk ble informert. Senere kjøpte Demokratenes sjef Nancy Pelosi opp store deler av selskapet som skal ha stått for den opprinnelige rapporten. Utvilsomt en form for korrupsjon.

[MrVilla]

Thorny skrev (3 timer siden):

Tja. Mange av tiltakene f.eks Kina har gjort er helt lovlige, og foretatt helt i det åpne, men åpenbar innblanding. Alikevel er det ikke noe noen ønsker å addressere fordi de ikke ønsker å ødelegge for egne økonomiske muligheter på det kinesiske markedet. Det er en form for soft power vi ikke har sett siden før andre verdenskrig da nasjoner nektet å kritisere f.eks Hitler.

At Russland stod bak innblanding er derimot noe som mangler ethvert bevis. Alle påstandene som ble lansert offentlig i kongressen ble trukket tilbake - uten at det amerikanske folk ble informert. Senere kjøpte Demokratenes sjef Nancy Pelosi opp store deler av selskapet som skal ha stått for den opprinnelige rapporten. Utvilsomt en form for korrupsjon.

Det finnes med andre ord ingen bevis om valgfusk.

Jeg sier ikke at det ikke har vært valgfusk. Jeg bare spør etter bevisene. Så langt så er det kun påstander om valgfusk og det holder ikke.

[Vaniman]

MrVilla skrev (9 timer siden):

Det finnes med andre ord ingen bevis om valgfusk.

Jeg sier ikke at det ikke har vært valgfusk. Jeg bare spør etter bevisene. Så langt så er det kun påstander om valgfusk og det holder ikke.

Det venstrevridde media vil aldri vise deg disse bevisene på valgjuks, hvis de finnes. Personer som jobber med stemmetelling vet nok at media beskytter dem, slik at det er fritt frem å jukse. Sålenge det er i favør Biden, naturligvis. 

Noe juks har nok forekommet. Men Biden fikk såpass stort flertall at han sannsynligvis er den rettmessige vinneren. 

[Red Frostraven]

Vaniman skrev (1 time siden):

Det venstrevridde media vil aldri vise deg disse bevisene på valgjuks, hvis de finnes. Personer som jobber med stemmetelling vet nok at media beskytter dem, slik at det er fritt frem å jukse. Sålenge det er i favør Biden, naturligvis. 

Noe juks har nok forekommet. Men Biden fikk såpass stort flertall at han sannsynligvis er den rettmessige vinneren. 

...

Hva med de høyrevridde mediene..?

Jeg har sett mange tilfeller av nyheter fra høyremediene om valgjuks som viste seg å ikke stemme -- men ikke fra det du kaller venstremediene, som i realiteten er den objektive faktasjekkende pressen, som ytterste høyre er uenig med av prinsipp, og ikke fordi ytterste høyre har rett, eller disse mediene har feil.

Jeg mener;
Projisering, projisering, projisering.

Man accused of pretending to be dead mom to vote for Trump - Business Insider

Endret 27. desember 2020 av Red Frostraven

[MrVilla]

Vaniman skrev (2 timer siden):

Det venstrevridde media vil aldri vise deg disse bevisene på valgjuks, hvis de finnes. Personer som jobber med stemmetelling vet nok at media beskytter dem, slik at det er fritt frem å jukse. Sålenge det er i favør Biden, naturligvis. 

Noe juks har nok forekommet. Men Biden fikk såpass stort flertall at han sannsynligvis er den rettmessige vinneren. 

Dette har ingenting med media å gjøre. Det er ikke fox news eller cnn som bestemmer hva som er bevis.

Det er opp til saksøker å bevise at det har skjedd en kriminell handling. Dersom noe kriminelt har forekommet så må man bevise dette i en rettsinstans for å at rettferdigheten skal skje.

Det har nå vært noen titalls stevninger uten at det har ført til noe. Ergo har det ikke lykkes å bevise noe.

Man kan tro og være hellig overbevist om at juks har forekommet men det hjelper så forsvinnende lite enn så lenge man må fremlegge beviser!

[Capitan Fracassa]

Vaniman skrev (5 timer siden):

Det venstrevridde media vil aldri vise deg disse bevisene på valgjuks, hvis de finnes. Personer som jobber med stemmetelling vet nok at media beskytter dem, slik at det er fritt frem å jukse. Sålenge det er i favør Biden, naturligvis.  

Men hvorfor viser ingen andre disse bevisene hvis de finnes? Hva med Trumps advokater? De har da all mulig interesse av å legge fram alle bevis de har. 

Siden de ikke har lagt fram et eneste bevis, er det kun én fornuftig slutning å trekke: det finnes ingen bevis for systematisk storskala stemmejuks, fordi det ikke har skjedd. 

Endret 27. desember 2020 av theNiceOne

[knutinh]

theNiceOne skrev (5 timer siden):

Men hvorfor viser ingen andre disse bevisene hvis de finnes? Hva med Trumps advokater? De har da all mulig interesse av å legge fram alle bevis de har. 

Siden de ikke har lagt fram et eneste bevis, er det kun én fornuftig slutning å trekke: det finnes ingen bevis for systematisk storskala stemmejuks, fordi det ikke har skjedd. 

Når en President går ut og hevder konklusivt at han tapte valget pga massivt juks så har man en rimelig forventning om at han sitter på sikre bevis, og at han publiserer disse bevisene på egnet vis (i en rettssal) så snart som praktisk mulig.

Hvis han bare kommer med påstander og ikke bevis så er det (på en måte) ikke så nøye om det skyldes at inget juks har funnet sted, fordi presidenten ikke fant gode bevis, eller fordi han venter med å presentere bevisene til han får en lukrativ bokomtale: han har uansett skadet eget rykte og tilliten til demokratiet han er valgt inn for å styre.

Å evt lyve om slikt er i en annen klasse enn Bush som løy om masseødeleggelsesvåpen for å få støtte til en krig, og Clinton som løy om hva han hadde gjort med sekretæren. Man kan i det minste hypotisere at Bush gjorde dette av en genuin overbevisning om at USA/verden/Irak ble et bedre sted av å juge. Man kan argumentere for at Clintons løgn primært handlet om private problemer og ikke angikk styringen av landet i så stor grad. Men å juge om juks i et demokratisk valg når man nyter den makten og tilliten som embetet gir, kan vanskelig beskrives som noe annet enn dårlig forsøk på statskupp for egen vinning.

-k

Endret 27. desember 2020 av knutinh