Hydrogen må være en del av løsningen

[Ketill Jacobsen]

Espen Olsen (Toyota): "Verden kan ikke lade på vannkraft". Derfor bør en bruke hydrogen i stedet, er vel den underliggende meningen. Men hvor skal hydrogenet komme fra? Fra naturgass som i dag (95%). Eller fra strøm via elektrolyse? Hvor skal all denne strømmen komme fra (ca tre til fire ganger så mye om en velger batterier i stedet for hydrogenbiler)?

For ordens skyld. Vi kan få nok strøm fra sol og vind til hele verden (og alle elbiler og alt annet de nærmeste tiår). Men vi behøver ikke tredoble strømbehovet ved å velge hydrogenbiler frem for elbiler. Den falske påstanden om at elbiler er avhengig av vannkraft, må Espen Olsen trekke tilbake øyeblikkelig for å ha et snev av troverdighet.

Håper Espen Olsen har (multi)millionlønn som kompenserer for å måtte stå fram som en tulling (mot bedre vitende).

[The Very End]

3 minutes ago, sverreb said:

Man kan godt vurdere merking utover å oppgi forfatteren og at bildet har ordet 'debatt', men i så fall burde kronikken det er tilsvar på også vært tilsvarende merket. Jeg kan ikke se at innhold fra politiske partier skal ha noe lavere krav enn for innhold fra næringslivet. Jeg vet ikke at det er nødvendig med helt nye krav til hvordan debattinnlegg merkes dog. Jeg tror vel ærlig talt det ikke er så mange som blir forvirret, ihvertfall blandt de som leser mer enn overskriften. 

Jeg er helt enig i at original innlegg fra MDG gjerne kan bli merket bedre som en politisk ytring. Synes igjen det er bra at alle parter kommer til, men når det er rene diskusjoner burde dette komme frem tydeligere. Joda, ikke noe problem å lese merknadene, men slik artikler konsumeres i det digitale nuet (skumleses, deles, kommenteres etc.) er merkelapper faktisk nokså viktig. I en perfekt verden leser folk alle detaljer, men inntil det skjer bør meninger/diskusjoner og fagartikler merkes veldig forskjellig. In my opinion så klart, det er ikke noe fasit :] 

[Espen Hugaas Andersen]

Enig i at det bør være teknologinøytralitet i bunn. Altså øk årsavgiften på hydrogenbiler til 2135 kr fra 1. januar og innskrenk adgangen til kollektivfelt!

Fjern også alle krav til hydrogen i alle fergeanbud, og legg alle pengene til infrastruktur for fylling av ren energi i samme pott, der alt går gjennom en kost/nytte-vurdering!

Endret 13. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Jeg kan ikke se at innhold fra politiske partier skal ha noe lavere krav enn for innhold fra næringslivet

Så du mener at innlegg fra politikere skal merkes som "annonse". Det vitner om dårlig forståelse av demokrati og samfunn!

Ellers så mener jeg at innlegg fra personer knyttet til næringslivet og som er ment som et (seriøst) innlegg i debatten, skal naturligvis ikke merkes som annonse (så lenge adgangen til TU ikke misbrukes. TU har et redaksjonelt ansvar til å luke ut innlegg som ikke tilfører debatten noe verdi).

[bshagen]

OlaML skrev (37 minutter siden):

La oss bare bruke Toyotas "selvladende" hybrider og kjøre på uendelig energi!

De reklamerer med dette i utlandet enda, utrolig nok. Tragisk :(

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (14 minutter siden):

Espen Olsen (Toyota): "Verden kan ikke lade på vannkraft". Derfor bør en bruke hydrogen i stedet, er vel den underliggende meningen. Men hvor skal hydrogenet komme fra? Fra naturgass som i dag (95%). Eller fra strøm via elektrolyse? Hvor skal all denne strømmen komme fra (ca tre til fire ganger så mye om en velger batterier i stedet for hydrogenbiler)?

Man velger batterier i begge segmenter. Og man skal ikke erstatte batteri-biler med hydrogen-biler. 

Hvor energien kommer fra er gjennom å effektivisere dagens RE produksjon, samt gjøre fremtidens RE prosjekter større når de uansett bygges. Det er jo fordelen med å inkludere PtX. RE kan skaleres over alle flaskehalser i kraftnettet og man skalerer PtX sammen med etterspørsel fortløpende, der det er betydelig billigere å koble ny RE til gammel RE fremfor å hele tiden flytte seg rundt for å finne nye lokasjoner basert på lokale maks-kapasiteter i nettene. 

Endret 13. oktober 2020 av oophus

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Enig i at det bør være teknologinøytralitet i bunn. Altså øk årsavgiften på hydrogenbiler til 2135 kr fra 1. januar og innskrenk adgangen til kollektivfelt!

Gi de samme fordeler som elbilene fikk. Altså må dette gjøres etter at man har solgt 300,000 biler. 

[Hanhijnn]

bshagen skrev (4 minutter siden):

OlaML skrev (42 minutter siden):

La oss bare bruke Toyotas "selvladende" hybrider og kjøre på uendelig energi!

De reklamerer med dette i utlandet enda, utrolig nok. Tragisk :(

Toyota demonstrerer med det tydelig hvilket troverdighetsnivå de føler seg komfortable på. 

[Sturle S]

15 minutes ago, hekomo said:

Det gikk fint med Nokia også helt til det ikke gikk fint lenger.

Det var ein lang tidsperiode.  La oss heller sjekke korleis det har gått med Toyota frå dei lanserte Mirai i 2014 til i dag, dei siste 6 åra:

Ooops.  Vi kan samanlikne med eit anna selskap, som har satsa 100% på elbilar og batteri:

Ein treng ikkje lure veldig lenge på kva som var den beste strategien.  Den siste oppkomlingen starta med nesten ingenting og produserer no 100 gonger fleire elbilar i året enn Toyota produserer hydrogenbilar.  Hydrogenbilar er ein nedgangsbransje.  Sjølv det gamle fyrtårnet california kjem til å ende på under 1000 nyregistrerte hydrogenbilar i år.  Sannsynlegvis godt under, mot over 2000 i fjor og over 2300 året før der.  Salet av elbilar er derimot i rask vekst over heile verda.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, oophus said:

Gi de samme fordeler som elbilene fikk. Altså må dette gjøres etter at man har solgt 300,000 biler. 

Det du beskriver er forskjellsbehandling.

Det er litt som å si at siden menn hadde stemmerett der kvinner ikke hadde stemmerett i f.eks 200 år, så bør man nå ha 200 år der kvinner har stemmerett men ikke menn.

Teknologinøytralitet er å behandle teknologier likt, på samme tid.

Endret 13. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

11 minutes ago, bshagen said:

48 minutes ago, OlaML said:

La oss bare bruke Toyotas "selvladende" hybrider og kjøre på uendelig energi!

De reklamerer med dette i utlandet enda, utrolig nok. Tragisk :(

Det seier igrunn alt.  Berre med fysikk-dumskapen til Toyota kan hydrogenbilar gje meining.

[Fornuftig bruk av felles midler.]

Hydrogen er veien til konkurs og brannskader. Dyrere form for motorisert fremdrift finnes ikke. Et annet problem ned Hydrogen er selve atomets minimale størrrelse, som gjør at det lekker ut av mange "normale" pakninger og materialer. Dyrkjøpt erfaring i 1938 ( Hindenburg ) og senest i 2019, Hydrogenstasjonen i Sandvika, som også gikk i luften. Ammoniakk er "fetteren" til Hydrogen. Som i tilegg er svært giftig og etsende. Det "Grønne Skiftet" er på svært ville veier. 

[uname -i]

Vet at youtube-videoer med folk som ikke vet hva et nøkkeltall er for noe er det som teller mest her, men Toyota gikk med 200 milliarder kroner i overskudd siste året. Så selv om de er veldig dumme og driver med hydrogen så vet de jaggu å tjene penger i motsetning til rene elbilprodusenter som ikke har hatt et eneste positivt åresresultat hiittils.

Når det gjelder aksjekurs så vil jeg vise til Enron, WorldCom og tulipanløker.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

oophus skrev (19 minutter siden):

Gi de samme fordeler som elbilene fikk. Altså må dette gjøres etter at man har solgt 300,000 biler. 

Det du beskriver er forskjellsbehandling.

Det er nettopp det det ikke er. Elbilene har fått sine fordeler til en haug av de ble kjøpt og pengene forsvant ut av landet.
Elbilene fikk sine fordeler til X biler var på veiene, og da er det selvfølgelig rett og rimelig at hydrogenbilene får de samme fordelene til den samme mengden biler er på veiene, og at samme mengde penge-bunke er brukt likt mellom begge segmenter. 

Her i Norge så vil regjeringens midler i mye større grad gå lokalt til norske bedrifter, sånn at pengene forblir her i landet for å bygge kunnskap, for å øke arbeidsplasser som igjen øker eksport-mulighetene. 

Landet kan altså tjene penger på hydrogen-segmentet i motsetning til elbil-satsningen der alt av penger gikk ut av landet uten at de noen sinne vil komme hjem igjen. 

Endret 13. oktober 2020 av oophus

[bshagen]

uname -l skrev (14 minutter siden):

Vet at youtube-videoer med folk som ikke vet hva et nøkkeltall er for noe er det som teller mest her, men Toyota gikk med 200 milliarder kroner i overskudd siste året. Så selv om de er veldig dumme og driver med hydrogen så vet de jaggu å tjene penger i motsetning til rene elbilprodusenter som ikke har hatt et eneste positivt åresresultat hiittils.

Hvor mange av de 200mrd kommer i fra hydrogensatsningen dems i bilbransjen kontra bensin/diesel-kjøretøy? Så kan du begynne å lure på hvordan i alle dager man skal kunne satse på hydrogen? Det er jo ingen som vil ha det! Tipper Toyota bruker mer R&D på fossil-motorer og "selvladende" hybridbiler (svindel) enn hele hydrogensatningen tilsammen! 

[sverreb]

45 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Så du mener at innlegg fra politikere skal merkes som "annonse". Det vitner om dårlig forståelse av demokrati og samfunn!

Nei, ikke som annonse, som partsinnlegg (annonse er noe man betaler for å inkludere, det har neppe hverken MDG eller Toyota gjort her) . Jeg sa vel forøvrig at jeg synes merkingen som debattinnlegg er tilstrekkelig for begge. 

Endret 13. oktober 2020 av sverreb

[mrxx]

For et år siden var jeg så heldig å få snakke med en som drev et drosjefirma i Amsterdam som brukte 75 Teslaer. Hver av Teslaene ble kjørt ca 400 km pr dag ila ca 14 timer. Ingen ansatte i firmaet trengte å vente i arbeidstiden på lading for de startet som regel arbeidsdagen med nesten fullt batteri, og de hadde 12 egne superladere som sjåførene brukte hovedsaklig i lunsjpausen.

Hadde et firma gjort det samme med 75 hydrogen-biler, er det vel liten tvil om at de hadde gått konk.

 

[oophus]

bshagen skrev (4 minutter siden):

Hvor mange av de 200mrd kommer i fra hydrogensatsningen dems i bilbransjen kontra bensin/diesel-kjøretøy? Så kan du begynne å lure på hvordan i alle dager man skal kunne satse på hydrogen? Det er jo ingen som vil ha det! Tipper Toyota bruker mer R&D på fossil-motorer og "selvladende" hybridbiler (svindel) enn hele hydrogensatningen tilsammen! 

Hydrogensatsningen handler om betydelig mer enn kun personbilene. Brenselcellene er solgt inn til Yanmar f.eks for å bli brukt til fritidsbåter. De er også solgt inn til å bli brukt som generatorer, og lastebiler og busser. Og alle segmentene er i vekst. 

R&D på hybridbiler med mindre batterier og bensinmotor er selvfølgelig penger som går inn til FCEV også, det er jo samme teknologi i bruk i begge segmentene. Så Toyota har hatt sine planer klare i årevis de, mens de andre har fomlet rundt uten å vite hva de skal foreta seg. Toyota har gjort mest arbeid rundt SSB også. 

[oophus]

mrxx skrev (Akkurat nå):

Hadde et firma gjort det samme med 75 hydrogen-biler, er det vel liten tvil om at de hadde gått konk.

Et firma som har 110 hydrogen-taxier i Paris liker dem så godt at de har kjøpt 600 av dem. De går på ingen måte konk. 

[AndersT2]

Hvis Toyota vil at Hydrogenbiler skal være en del av løsningen, så må de ikke bare invistere i utvikling av biler, men også i infrastruktur.

Vi hadde ikke fått den kraftige utviklingen som det har vært på Elbiler hvis ikke Tesla også hadde satt opp hauger av ladestasjoner som sine brukere kunne benytte. Toyota må gjøre det samme hvis det skal være levelig. De trenger ikke annet enn å ha ett par pumper her og der, med enkel utkjøring av hydrogen til stasjonene. Noe som bør være mindre kostnader enn det Tesla måtte ut med.

Men når hydrogren vel bruker ca 3x energien enn i forhold til vanlig elbil, så det er jo egentlig bortkastet energi fare for å spare ladetid for de fleste på langtur. Pausetid de folk hadde trengt uansett.

Bjørn Nyland kjørte kappløp fra Oslo til Trondheim mellom VW ID.3 og Audi e-Tron 55, og de hadde ladepause på 23 og 31 minutter hver på den turen.  Bygg heller ut infrastrukturen slik at folk som bor i blokk har enklere tilgang til lading i gatene, og bedre utbygging av 150kW ladere på dagens bensinstasjoner og andre steder som kjøpesenter og matbutikker.