Det er høyresiden som er «snowflakes»

[Psykake]

Storm_Eagle skrev (8 timer siden):

Hvis det ikke er moralsk galt, hvorfor er det da så mange som sliter med å gjøre det? Da ville det jo ikke vært noe verre enn å fjerne en føflekk, eller en vorte.

Faktum er at du dreper et levende menneske. Og det er ingen forskjell moralsk sett på å drepe en baby i magen, og å drepe en baby som har blitt født. Og ikke kom her med at "fosteret er avhengig av mors kropp for å overleve". En ferdig født baby er også avhengig av å bli forsørget for å overleve.

Husk at vi snakker om min moral, ikke alle andres.

Å ta abort er generelt ikke en lett avgjørelse. Det trenger ikke å ha noe med moral å gjøre.  

 

[Atib Azzad]

Jeg er enig i at det blir et moralsk spørsmål, men jeg forstår ikke hvordan det skulle værte noe mer 'galt' enn industriellt dyrehold, lønnslaveri, tradisjonellt slaveri, systematisert sult, droneangrep, missilangrep, tortur etc.
Det er et billig grep å sammenligne ulik lidelse, jeg vet, jeg bare finner det underlig at abort er debatten, dersom moralsk høyverdighet er målet.
Jeg annerkjenner at det er et slags liv man avslutter ved en abort, men det er et liv som kun kjenner inkubasjon, og hensikten med å avslutte livet deres, er jo gjerne for å spare de fra ytterligere lidelse etter de er 'født'.

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (21 minutter siden):

Jeg er enig i at det blir et moralsk spørsmål, men jeg forstår ikke hvordan det skulle værte noe mer 'galt' enn industriellt dyrehold, lønnslaveri, tradisjonellt slaveri, systematisert sult, droneangrep, missilangrep, tortur etc.
Det er et billig grep å sammenligne ulik lidelse, jeg vet, jeg bare finner det underlig at abort er debatten, dersom moralsk høyverdighet er målet.
Jeg annerkjenner at det er et slags liv man avslutter ved en abort, men det er et liv som kun kjenner inkubasjon, og hensikten med å avslutte livet deres, er jo gjerne for å spare de fra ytterligere lidelse etter de er 'født'.

Er ikke dette ytterst sjeldent? Nå kjenner jeg ikke statistikken, så det kan godt hende min oppfatning er helt "av" men jeg innbiller meg at de fleste aborter foretas av "bekvemmelighetsgrunner", rett og slett at foreldrene ikke har lyst på barn der og da, og/eller med den andre forelderen enn at barnet har noen sykdom eller lignende der en reellt sett sparer det for lidelse og et liv det selv ikke ville ønsket etter å bli født? 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, herzeleid said:

Er ikke dette ytterst sjeldent? Nå kjenner jeg ikke statistikken, så det kan godt hende min oppfatning er helt "av" men jeg innbiller meg at de fleste aborter foretas av "bekvemmelighetsgrunner", rett og slett at foreldrene ikke har lyst på barn der og da, og/eller med den andre forelderen enn at barnet har noen sykdom eller lignende der en reellt sett sparer det for lidelse og et liv det selv ikke ville ønsket etter å bli født? 

Nei, jeg har ikke videre innsikt heller, jeg snakker så generellt at jeg påstår et barn som ikke ønskes, vil oppleve unødig lidelse etter fødsel.
Det virker kanskje hysterisk å kalle det lidelse, men kjærlighet er jo et svært viktig premiss.
Jeg tenker fks på Harlows eksperiment med aper og surrogatmødre.

Så er det jo selvsagt mulig at barnet likevel blir elsket etter fødsel, og man får alt til å funke likevel.
Det er vel et slikt scenario du tenker på når du sier 'bekvemmelighetsgrunner'?
Og det er sikkert sant, at man egentlig kunne fått barnet.
Men dersom man skal utelukke slike valg på moralske prinsipper, opplever jeg at det er andre dilemmaer som er langt mer pressende, enn om foreldre velger vekk eget barn.

[Tåkefyrste]

On 5/6/2020 at 6:49 PM, CommanderKeen said:

https://www.nrk.no/norge/motstand-mot-fn-nalen-startet-i-ytterliggaende-miljoer-1.15006801
 

Dersom noen trengte ytterligere bevis for at det er de som roper høyest om at folk ikke kan bli støtt av alt, i virkeligheten er de som blir støtt.

Høyrefolk kaller politikere som går med en jakkepin for landssvikere. For en gjeng. 

Folk på begge sider i politikken kan reagere på noe. Hovedforskjellen er at høyresiden gjerne velger å ikke bruke, eller oppfordrer til å boikotte det man snakker om, mens venstresiden gjerne vil forby eller sensurere det for alle når det er noe de ikke liker.

Altså høyresiden bruker friheten til å velge selv, mens venstresiden er så høye på seg selv at de føler de har en moralsk plikt til å velge for alle andre.

 

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (20 minutter siden):

Nei, jeg har ikke videre innsikt heller, jeg snakker så generellt at jeg påstår et barn som ikke ønskes, vil oppleve unødig lidelse etter fødsel.
Det virker kanskje hysterisk å kalle det lidelse, men kjærlighet er jo et svært viktig premiss.
Jeg tenker fks på Harlows eksperiment med aper og surrogatmødre.

Så er det jo selvsagt mulig at barnet likevel blir elsket etter fødsel, og man får alt til å funke likevel.
Det er vel et slikt scenario du tenker på når du sier 'bekvemmelighetsgrunner'?
Og det er sikkert sant, at man egentlig kunne fått barnet.
Men dersom man skal utelukke slike valg på moralske prinsipper, opplever jeg at det er andre dilemmaer som er langt mer pressende, enn om foreldre velger vekk eget barn.

Ja når jeg skriver "bekvemmelighetsgrunner" tenker jeg på situasjoner der en velger abort primært fordi omstendighetene ikke er slik en ønsker, men barnet ellers er friskt. Ser at den fort blir upresis, da en jo kan tenke seg andre tilfeller der begrepet vil være like presist.

Jeg tror ikke hensynet til barnet er en hensiktsmessig begrunnelse for å ikke la det leve/bli født om scenariet er at det er uønsket, rett og slett fordi det virker mer sannsynlig at et uønsket bortadoptert barn vil ønske å leve enn ikke. Jeg er for retten til å ta abort, som i dag, men jeg tror vi lurer oss selv når vi later som det er av hensyn til barnet i slike tilfeller og toner ned de i hovedsak egoistiske/selviske grunnene. 

[Atib Azzad]

20 minutes ago, herzeleid said:

*snipp*

Det er jo fair.
Jeg antar alt levende ønsker å forbli levende, så jeg er jo i prinsippet enig der.
Som i alle forhold, er man jo avhengig av at alle parter handler slik at de er mest mulig kroppslig og sinnsfriske, så egoistiske handlinger kan jo lett tilskrives fellesskapets goder, dersom det går på egen helse.
Som sagt, er jeg ikke uenig i at det kan være etisk problematisk, men synes selv det havner så langt bak i køen for moralske problemstillinger, at jeg ikke helt ser nytten av å 'begynne der'.

[Red Frostraven]

Etikken begynner først når fosteret er et levende menneske.

Egoismediskusjonen kunne vært relevant om det gjaldt å ta livet av fødte barn, som er på samme kognitive og følelsesmessige nivå som dyr vi dreper for mat, som kyr og sau.

Fosteret, før det er meningsfull hjerneaktivitet, er best sammenlignbart med en gulrot.

Ingen ved sine fulle fem klager om du plukker en gulrot opp fra jorden, selv om dette dreper den.

[debattklovn]

Å sammenlikne et foster med en gulrot er svært uetisk. 

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (28 minutter siden):

Det er jo fair.
Jeg antar alt levende ønsker å forbli levende, så jeg er jo i prinsippet enig der.
Som i alle forhold, er man jo avhengig av at alle parter handler slik at de er mest mulig kroppslig og sinnsfriske, så egoistiske handlinger kan jo lett tilskrives fellesskapets goder, dersom det går på egen helse.
Som sagt, er jeg ikke uenig i at det kan være etisk problematisk, men synes selv det havner så langt bak i køen for moralske problemstillinger, at jeg ikke helt ser nytten av å 'begynne der'.

Jeg ser poenget i at det kan være et rart sted å begynne og jeg syne det ligger noe i at en gjerne kunne vist samme engasjementet på andre arenaer.

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Etikken begynner først når fosteret er et levende menneske.

Egoismediskusjonen kunne vært relevant om det gjaldt å ta livet av fødte barn, som er på samme kognitive og følelsesmessige nivå som dyr vi dreper for mat, som kyr og sau.

Fosteret, før det er meningsfull hjerneaktivitet, er best sammenlignbart med en gulrot.

Ingen ved sine fulle fem klager om du plukker en gulrot opp fra jorden, selv om dette dreper den.

Jeg kan ikke se at du argumenterer for påstandene eller definerer når du mener det er et ‘levende menneske’ og det blir sånn sett vanskelig å forholde seg til. Når en tillegger fosteret/barnet verdi, og hvilken verdi, vil så klart variere, og det kan være gode grunner for å vektlegge forskjellige aspekter.
Å sammenligne med en gulrot forutsetter at en ser bort fra all form for potensial og følelsesmessig tilknytning og virker sånn sett temmelig svak. 

[CommanderKeen]

Tåkefyrste skrev (9 timer siden):

Folk på begge sider i politikken kan reagere på noe. Hovedforskjellen er at høyresiden gjerne velger å ikke bruke, eller oppfordrer til å boikotte det man snakker om, mens venstresiden gjerne vil forby eller sensurere det for alle når det er noe de ikke liker.

Altså høyresiden bruker friheten til å velge selv, mens venstresiden er så høye på seg selv at de føler de har en moralsk plikt til å velge for alle andre.

 

Åja, var det sånn det var.

Tilhører de høyre eller venstresiden de som vil gjøre abort ulovlig? Høres egentlig ut som de ikke vil at folk skal ha friheten til å velge selv, og føler en moralsk plikt å velge for alle andre.

Prøv igjen. 

[Storm_Eagle]

CommanderKeen skrev (56 minutter siden):

Åja, var det sånn det var.

Tilhører de høyre eller venstresiden de som vil gjøre abort ulovlig? Høres egentlig ut som de ikke vil at folk skal ha friheten til å velge selv, og føler en moralsk plikt å velge for alle andre.

Prøv igjen. 

Velge selv? De velger vel strengt tatt over et annet individ (fosteret)

Prøv igjen.

[debattklovn]

Ikke bare det at de velger over andre individer, de får skattebetalerne til å betale gildet også. 

 

[CommanderKeen]

Storm_Eagle skrev (9 timer siden):

Velge selv? De velger vel strengt tatt over et annet individ (fosteret)

Prøv igjen.

Ikke mer et liv enn sædcellene du skyller ned i dassen etter å ha trålt pornhub for en hyggestund. 

[Storm_Eagle]

CommanderKeen skrev (1 time siden):

Ikke mer et liv enn sædcellene du skyller ned i dassen etter å ha trålt pornhub for en hyggestund. 

Ja vel. Så en prematurt født baby kan bare skylles ned i dass? For hadde den ikke vært født på det tidspunktet, men fremdeles vært i magen så hadde den jo vært like lite verdt som en sædcelle...

For et forferdelig og ekstremistisk menneskesyn du har.

[Noxhaven]

Et foster som utvikles i magen til mor har så klart en større "verdi" enn en sædcelle, og verdien stiger med tiden og fosterets utvikling.

Men uavhengig av det så er fosteret avhengig av moren, det er en del av kroppen til moren og moren har så klart rett til å gjøre hva hun ønsker med sin egen kropp.

Det klassiske argumentet angående abort: 

You wake up in the morning and find yourself back to back in bed with an unconscious violinist. A famous unconscious violinist. He has been found to have a fatal kidney ailment, and the Society of Music Lovers has canvassed all the available medical records and found that you alone have the right blood type to help. They have therefore kidnapped you, and last night the violinist's circulatory system was plugged into yours, so that your kidneys can be used to extract poisons from his blood as well as your own. [If he is unplugged from you now, he will die; but] in nine months he will have recovered from his ailment, and can safely be unplugged from you.

Er du nå tvungen til å være koblet til den fiolinisten?

[Red Frostraven]

Storm_Eagle skrev (1 time siden):

 

Er på mobil,så jeg gikk ikke slettet denne sitat-taggen over. Meh.

herzeleid skrev (22 timer siden):

Jeg ser poenget i at det kan være et rart sted å begynne og jeg syne det ligger noe i at en gjerne kunne vist samme engasjementet på andre arenaer.

Jeg kan ikke se at du argumenterer for påstandene eller definerer når du mener det er et ‘levende menneske’ og det blir sånn sett vanskelig å forholde seg til. Når en tillegger fosteret/barnet verdi, og hvilken verdi, vil så klart variere, og det kan være gode grunner for å vektlegge forskjellige aspekter.
Å sammenligne med en gulrot forutsetter at en ser bort fra all form for potensial og følelsesmessig tilknytning og virker sånn sett temmelig svak. 

Følelsesmessig tilknytning er alt som gjør et foster mer verdt enn en gulrot, før bevisstheten faktisk begynner.

Potensial har heller ikke noenting å si, med mindre det er mangel på mennesker i verden.

...

Hvorfor er et foster uten hjerneaktivitet og ute følelser verdt mer enn en gulrot, om mor ikke ønsker barnet..?

Endret 10. mai 2020 av Red Frostraven

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Er på mobil,så jeg gikk ikke slettet denne sitat-taggen over. Meh.

Følelsesmessig tilknytning er alt som gjør et foster mer verdt enn en gulrot, før bevisstheten faktisk begynner.

Potensial har heller ikke noenting å si, med mindre det er mangel på mennesker i verden.

...

 

Igjen, jeg ser at du skriver at potensial ikke har noen ting å si, men jeg kan ikke se noen argumentasjon for et slikt standpunkt. Det har åpenbart noe å si for ganske mange, kanskje også de fleste, så kan en være uenig i hvorvidt det er riktig og hvor mye det skal ha å si, men jeg synes disse kategoriske konklusjonene virker lite hensiktsmessige. 

Sitat

Hvorfor er et foster uten hjerneaktivitet og ute følelser verdt mer enn en gulrot, om mor ikke ønsker barnet..?

En kan argumentere for at det er mer verdt fordi det om det ikke tas livet av vil bli et selvstendig tenkende vesen på lik linje med andre levende mennesker, mens en fratar det muligheten til dette ved å ta livet av det. En gulrot har ikke noe slikt potensiale eller fremtid som en fratar det ved å spise den. 

[debattklovn]

Quote

You wake up in the morning and find yourself back to back in bed with an unconscious violinist. A famous unconscious violinist. He has been found to have a fatal kidney ailment, and the Society of Music Lovers has canvassed all the available medical records and found that you alone have the right blood type to help. They have therefore kidnapped you, and last night the violinist's circulatory system was plugged into yours, so that your kidneys can be used to extract poisons from his blood as well as your own. [If he is unplugged from you now, he will die; but] in nine months he will have recovered from his ailment, and can safely be unplugged from you.

Dette mølet må være skrevet av en bevisstløs fiolinist, for så hjernedødt er det. Jeg skal fjerne feminismen fra dette argumentet og få det koblet til virkeligheten. 

Quote

You and a man created an unconscious violinist that is now in your bed.  A famous unconscious violinist. He has been found to have a fatal kidney ailment, and the Society of Music Lovers has canvassed all the available medical records and found that you alone have the right blood type to help. Since you made him in the first place, you and the man are now responsible for him and his health. Last night the violinist's circulatory system was plugged into yours, so that your kidneys can be used to extract poisons from his blood as well as your own. [If he is unplugged from you now, he will die; but] in nine months he will have recovered from his ailment, and can safely be unplugged from you. Men are responsible people and don't need to be able to regret their making of the violinist. Women aren't any worse than men, and especially don't need to use taxpayers funds to regret their making of the violinist. 

 

Quote

Men uavhengig av det så er fosteret avhengig av moren, det er en del av kroppen til moren og moren har så klart rett til å gjøre hva hun ønsker med sin egen kropp.

Bare det at det ikke er hennes kropp. Det er nå et foster der, som har sin egen kropp, etter at hun bestemte seg for å lage det. 
Menn har ingen rett til å ikke bli far om en kvinne blir gravid. Kvinner er like ansvarlige, og trenger ikke rett til å ikke bli mor om de blir gravide. 

[CommanderKeen]

Storm_Eagle skrev (3 timer siden):

Ja vel. Så en prematurt født baby kan bare skylles ned i dass? For hadde den ikke vært født på det tidspunktet, men fremdeles vært i magen så hadde den jo vært like lite verdt som en sædcelle...

For et forferdelig og ekstremistisk menneskesyn du har.

En bit med celler uten noen som helst form for bevissthet er selvfølgelig ikke et liv. Jeg er av den ganske enkle mening at man kan begynne å betegne noe som et liv i det det er i stand til å overleve utenfor mors mage. Med dagens moderne medisin er dette rundt 17 uker hos mennesker.

Og spar meg moralpreken din. Hvis vi først skal gå ned den veien må du forklare hvorfor vi mennesker har tatt på oss retten til å bestemme hvilke dyr som har livets rett. Hvorfor skal ikke hunder spises, men å spise storfebabyer er det nesten ingen som mister et sekund søvn for. Man kan jo begynne med å ta ansvar for de dyrene som faktisk lever og har bevissthet før man skal verne om ubevisste celleklumper.