Det er høyresiden som er «snowflakes»

[jallajall]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg argumenterer ikke for abort tilpasset når man oppnår 'personhood', men for abortlover som stopper abortmuligheter ved tidligste mulige tidspunkt et foster kan ha noen som helst følelser eller tanker.

Eventuelle abortlover som handler om personhood er en total annen diskusjon.

Skjønner ikke hva du mener.
Dersom det er slik at en moralsk verdi og status først begynner når personhood inntreffer, så spiller det ikke noe rolle hvilken stiuasjon man snakker om. 

[Red Frostraven]

jallajall skrev (1 minutt siden):

Skjønner ikke hva du mener.
Dersom det er slik at en moralsk verdi og status først begynner når personhood inntreffer, så spiller det ikke noe rolle hvilken stiuasjon man snakker om. 

Mener du at verdi og status først inntreffer når personhood inntreffer..?
Nei..?

Er det noen i tråden som argumenterer for at livet først inntreffer ved personhood..?
Nei..?

...
Argumenterer jeg for at det er totalt trygt å tillate abort frem til uke minst 20, fordi det ikke finnes meningsfull hjerneaktivitet før det tidspunktet, slik at det er null fare for at man tar livet av noe som på noe tidspunkt har følt eller tenkt eller opplevd noenting -- har levd et like fullverdig liv som en gjennomsnittlig gulerot..?
Ja.

[jallajall]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Mener du at verdi og status først inntreffer når personhood inntreffer..?
Nei..?

Er det noen i tråden som argumenterer for at livet først inntreffer ved personhood..?
Nei..?

...
Argumenterer jeg for at det er totalt trygt å tillate abort frem til uke minst 20, fordi det ikke finnes meningsfull hjerneaktivitet før det tidspunktet, slik at det er null fare for at man tar livet av noe som på noe tidspunkt har følt eller tenkt eller opplevd noenting -- har levd et like fullverdig liv som en gjennomsnittlig gulerot..?
Ja.

Så du mener moralsk status og verdi først begnner når hjerneaktivitet finner sted?

 

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Mener du at verdi og status først inntreffer når personhood inntreffer..?
Nei..?

Tja usikker, er litt fristet til det.

Endret 11. mai 2020 av jallajall

[Froskelår]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Argumenterer jeg for at det er totalt trygt å tillate abort frem til uke minst 20, fordi det ikke finnes meningsfull hjerneaktivitet før det tidspunktet, slik at det er null fare for at man tar livet av noe som på noe tidspunkt har følt eller tenkt eller opplevd noenting -- har levd et like fullverdig liv som en gjennomsnittlig gulerot..?

Fremtida er viktigere enn fortida; valg jeg gjør nå gir konsekvenser for fremtida - mens fortida er uvesentlig.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (6 minutter siden):

Så du mener moralsk status og verdi først begnner når hjerneaktivitet finner sted?
 

Nervene fyrer av sporadisk lenge før det oppstår en kontinuerlig aktivitet som bærer preg av mening, altså før det er en teoretisk mulighet for at man dreper noe som har vært levende i en meningsfull betydning.

...

Så, jeg argumenterer for at abort frem til uke 20-23 er like etisk forsvarlig som å spise salat.

[Froskelår]

Du ignorerer fremtida.

[Red Frostraven]

Et kondom hindrer samme fremtid som en angrepille, som hindrer samme fremtid som en abort i tredje uke, som hindrer samme fremtid som en abort ti uker etter det igjen.

Og for verden, så vil i alle tre tilfellene det å spise en gulerot som vitterlig produserer oksygen gjennom fotosyntese påvirke verden mer negativt;
Ingen liv med egne tanker eller følelser blir skadet i noen av tilfellene.

Og hvis man ønsker å tilføre verden mer glede, så kan abortmotstanderene heller investere mer energi i å gjøre livet verdt å leve for mennesker som allerede lever, i en ekstremt overbefolket verden.

Endret 11. mai 2020 av Red Frostraven

[jallajall]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Nervene fyrer av sporadisk lenge før det oppstår en kontinuerlig aktivitet som bærer preg av mening, altså før det er en teoretisk mulighet for at man dreper noe som har vært levende i en meningsfull betydning.

...

Så, jeg argumenterer for at abort frem til uke 20-23 er like etisk forsvarlig som å spise salat.

Jeg kan ikke se at det er spesielt forskjell mellom nerver som fyres avgråde i uke 23 kontra uke 35 for eksempel.

Om jeg skjønner deg riktig så mener du at et menneske ikke får en moralsk status før uke 20-23 fordi da er mennesket levende i en mengingsfull betydning? Og den meningsfulle betydningen er nerver som fyrer avgårde? Er det noen spesielle type nerver, eller bare typ generelt?

 

[Froskelår]

Den arrogansen din er rett og slett bare døll; og det er ikke noe gøy å diskutere med deg.

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

Et kondom hindrer samme fremtid som en angrepille, som hindrer samme fremtid som en abort i tredje uke, som hindrer samme fremtid som en abort ti uker etter det igjen.

Du hevder det er like etisk forsvarlig å spise en gulrot som å ta en abort, fordi det ikke er forskjell på de to da fosteret enda ikke har utviklet bevissthet - ikke sant? Den eneste måten det argumentet fungerer på er om du ignorerer at fosteret har en potensiell fremtid.

[Red Frostraven]

Rundt uke 24 oppstår det som kvalifiserer som meningsfull hjerneaktivitet, altså den kontinuerlige prosessen som kan tillater liv -- bevissthet -- selv om det sannsynligvis tar enda lengre tid før det finnes noen bevissthet.

Det er altså et tidspunkt som er gitt fordi man har lyst å være helt trygg på at man har etikken på sin side, og man kan helt fint klare å argumentere for senere abort -- men det er strengt tatt ikke nødvendig.
 

[Froskelår]

Altså, det er jo åpenbart. Hvor mange ganger skal du reptere det samme argumentet?

[jallajall]

Men hvorfor er hjerneaktiviteten som er i uke 24 noe som helst mer meninsgfylt enn hjerneaktviteten som er i for eksempel uke 35?

[Red Frostraven]

Froskelår skrev (1 minutt siden):

Den arrogansen din er rett og slett bare døll; og det er ikke noe gøy å diskutere med deg.

Du hevder det er like etisk forsvarlig å spise en gulrot som å ta en abort, fordi det ikke er forskjell på de to da fosteret enda ikke har utviklet bevissthet - ikke sant? Den eneste måten det argumentet fungerer på er om du ignorerer at fosteret har en potensiell fremtid.

Det finnes uendelig med potensielle fremtider -- men bare en realisert nåtid.
Hele eksistensgrunnlaget til bevissthet handler om å avgjøre hvilken fremtid vi skal leve i.

Og den fremtiden blir den samme om du bruker kondom, p-pille, angrepille, eller tar abort.
Det er bare ett tidspunkt hvor det oppstår en betydningsfull endring:
Når det finnes en ny aktør, en ny agent, et nytt liv som har egne tanker og følelser.

Derfor er det grenser for hvor langt ut i svangerskapet vi tillater abort.

Og nei, jeg ser ikke verdien av å tvinge frem et liv fra ikke-liv, når dette ikke-livet -- dette ikke bevisste -- ikke trenger å bli til nytt liv med bevissthet, og man kan velge å la være.

Du kan jo kanskje forklare den vesentlige forskjellen mellom abort, angrepille, og kondom -- om samme befruktning og samme svangerskap blir hindret fra å fullbyrdes, og samme person aldri blir til.

jallajall skrev (4 minutter siden):

Men hvorfor er hjerneaktiviteten som er i uke 24 noe som helst mer meninsgfylt enn hjerneaktviteten som er i for eksempel uke 35?

Fordi den er der og har begynt, og skiller seg dramatisk fra den sporadiske og stort sett meningsløse aktiviteten før det..?

[Froskelår]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Og nei, jeg ser ikke verdien av å tvinge frem et liv fra ikke-liv, når dette ikke-livet -- dette ikke bevisste -- ikke trenger å bli til nytt liv med bevissthet, og man kan velge å la være.

Tror jeg overlater forklaringen til deg jeg; gjesp.

[jallajall]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Fordi den er der og har begynt, og skiller seg dramatisk fra den sporadiske og stort sett meningsløse aktiviteten før det..?

Hjerneaktiviteten som finner sted i uke 24 er neppe mer meningsfylt enn den som finner sted i uke 35.

Jeg likevel ikke helt sikker på argumentet ditt;
La oss si at jeg graver opp et halvråttent lik. Jeg setter strøm i hjernen på det som genererer en del "hjerneaktivitet". Så slår jeg av og på strømmen flere ganger. Er det da slik å forstå at dette døde mennesker henholdsvis får og mister sin moralske status hver gang jeg skrur av og på strømbryteren?

...eller er det noe mer spesifikk ved hjerneaktiviteten i uke 24 som du ønsker å knytte en moralsk status til?

[Red Frostraven]

Froskelår skrev (13 minutter siden):

Tror jeg overlater forklaringen til deg jeg; gjesp.

Sånn, seriøst:

Her er fem tidslinjer som alle er ett lite valg forskjellig:

1 Et kondom blir brukt: Arve blir ikke til.
2 Et kondom blir ikke brukt. Angrepille blir brukt. Arve blir ikke til.
3 Et kondom blir ikke brukt. Angrepille blir ikke tatt. Abort blir tatt i uke 5. Arve blir ikke til.
4 Et kondom blir ikke brukt. Angrepille blir ikke tatt. Abort blir tatt i uke 15. Arve blir ikke til.
5 Et kondom blir ikke brukt. Angrepille blir ikke tatt. Abort blir ikke tatt. Arve blir til, og er glad for at han lever.

...

1-4 er alle det samme valget, bare på forskjellige tidspunkt, og ingen som har et mer verdifullt liv enn en gulerot blir skadet.
Jeg er spesielt interessert i å høre argumenter for eller mot hvorfor punkt 2 er annerledes enn 4, men også interessert i å høre hvem som blir skadet i scenario 4 som ikke blir skadet i scenario 1.

Arve ble ikke til i tilfelle 1, og ikke i 4 -- og har levd et like meningsfullt liv i begge.

Endret 11. mai 2020 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

jallajall skrev (7 minutter siden):

Hjerneaktiviteten som finner sted i uke 24 er neppe mer meningsfylt enn den som finner sted i uke 35.

Jeg likevel ikke helt sikker på argumentet ditt;
La oss si at jeg graver opp et halvråttent lik. Jeg setter strøm i hjernen på det som genererer en del "hjerneaktivitet". Så slår jeg av og på strømmen flere ganger. Er det da slik å forstå at dette døde mennesker henholdsvis får og mister sin moralske status hver gang jeg skrur av og på strømbryteren?

...eller er det noe mer spesifikk ved hjerneaktiviteten i uke 24 som du ønsker å knytte en moralsk status til?

Det er det første tidspunktet hjerneaktiviteten minner om noe som kan produsere bevissthet.

Om du setter strøm i hjernen på en hjernedød person, så gir ikke det noen meningsfull og kontinuerlig effekt som kan kvalifiserer til mulig bevissthet.

[jallajall]

Just now, Red Frostraven said:

Det er det første tidspunktet hjerneaktiviteten minner om noe som kan produsere bevissthet.

Den bevisstheten er neppe mer meningsfylt enn bevissthten man finner hos en nyfødt.

[Froskelår]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Arve ble ikke til i tilfelle 1, og ikke i 4 -- og har levd et like meningsfullt liv i begge.

Neida, det stemmer. Men hva er liksom poenget her; "abort er ok fordi dette" - ferdig snakka?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (18 minutter siden):

Den bevisstheten er neppe mer meningsfylt enn bevissthten man finner hos en nyfødt.

Men den er definitivt mer meningsfylt enn aktiviteten som ikke fantes, før det tidspunktet.

Froskelår skrev (13 minutter siden):

Neida, det stemmer. Men hva er liksom poenget her; "abort er ok fordi dette" - ferdig snakka?

...

Abort eksisterer.
Kondomer eksisterer.
P-piller eksisterer.
Angrepiller eksisterer.
Avhold fra sex eksisterer.
Sex uten penetrering av vagina.

Alle fører til nøyaktig det samme sluttresultatet -- og alle fører til nøyaktig samme skade på mennesker som kunne blitt til; de oppnådde aldri bevissthet og ble aldri født.

Abort innenfor etiske rammer er ikke galt, fordi det i praksis er det samme som alle former for prevensjon og alternativ sex og å ikke ha sex.

...

Blir Arve mer levende i noen av de overnevnte tilfellene..?
Hvorfor er abort mer galt enn de andre alternativene..?

Endret 11. mai 2020 av Red Frostraven