Flytende vindkraft – et spørsmål om politisk vilje

[Del]

Det stemmer, skatteletten på elbil er ekstremt dyr, men også planlagt avsluttet ila. noen år. Som du også påpeker er debatten på dette området et vepsebol med skyttergraver. At jeg ikke har involvert meg er en enkel vurdering på potensial for reell påvirkning.

Det er synd. For her angriper du et av tiltakene som er i gang, men du unnlater å engasjere deg i den enorme pengebruken bil-politikken står for.

 

Jeg ser du forsøker å bagatellisere tallene for bil ved å si i løpet av noen år. Det er vel helt motsatt. Mens vindmøllene er en engangsutgift er bil-subsidiene er langvarig seanse. I fjor alene stod det for 25 milliarder: https://e24.no/teknologi/i/5V7y2m/elbil-har-bidratt-til-avgiftstap-paa-25-milliarder-kroner-til-staten

I år blir tallene antagelig verre, og det er vel liten grunn til å tro de nærmeste årene vil gi noe annet bilde. Penger rett ut av landet med tvilsom klima-effekt. Når du da angriper et av de få tiltakene vi har på bordet som virkelig monner, og har potensial til å skape nye arbeidsplasser, ja da blir jeg svært overrasket. Hva er det egentlig du håper å oppnå?

Jeg er enig med deg i at vi trenger ny og bærekraftig industri.

Flott, da er vi fundamentalt enige. Du har også mange interessante tanker her rundt muligheter. Som du selv påpeker er det risikofylt, vi vet rett og slett ikke hva som vil lykkes. Derimot er vi i en unik situasjon. Takket være oljenæringen har vi råd til å satse på mange hester samtidig, og det offentlige har gjort mye risikovillig kapital tilgjengelig. Prøv å få til noe selv, så skal jeg også støtte ditt forsøk når det kommer på trykk i TU.no.

[aanundo]

Det burde ikke være nødvendig med store havvindutbygginger i Norge de nærmeste årene (så det må satses kraftig på land de første årene). Tampenutbyggingen holder lenge som egensatsing på teknologien. Skottland var villige til å la Equinor bygge sin vindpark til tross for svært høy betaling til Equinor (ca kr 2,50 per kWh). Jeg tror at vi vil se mange andre land vil være villige til å la Equinor bygge stadig nye og større vindparker basert på flytende vindturbiner. Dette vil gi teknologisk og øvrig utvikling slik at denne strømmen vil komme ned på et prisnivå som vi i Norge også kan akseptere.

Du har hatt mange gode debattinnlegg her i TU, men denne gang savner jeg en begrunnelse for hvorfor ikke vindturbiner på havfarmer kan skaffe oss arbeidsplasser og billig energi?  

[Prototyper]

 

Det stemmer, skatteletten på elbil er ekstremt dyr, men også planlagt avsluttet ila. noen år. Som du også påpeker er debatten på dette området et vepsebol med skyttergraver. At jeg ikke har involvert meg er en enkel vurdering på potensial for reell påvirkning.

Det er synd. For her angriper du et av tiltakene som er i gang, men du unnlater å engasjere deg i den enorme pengebruken bil-politikken står for.

 

Jeg ser du forsøker å bagatellisere tallene for bil ved å si i løpet av noen år. Det er vel helt motsatt. Mens vindmøllene er en engangsutgift er bil-subsidiene er langvarig seanse. I fjor alene stod det for 25 milliarder: https://e24.no/teknologi/i/5V7y2m/elbil-har-bidratt-til-avgiftstap-paa-25-milliarder-kroner-til-staten

I år blir tallene antagelig verre, og det er vel liten grunn til å tro de nærmeste årene vil gi noe annet bilde. Penger rett ut av landet med tvilsom klima-effekt. Når du da angriper et av de få tiltakene vi har på bordet som virkelig monner, og har potensial til å skape nye arbeidsplasser, ja da blir jeg svært overrasket. Hva er det egentlig du håper å oppnå?

Jeg er enig med deg i at vi trenger ny og bærekraftig industri.

Flott, da er vi fundamentalt enige. Du har også mange interessante tanker her rundt muligheter. Som du selv påpeker er det risikofylt, vi vet rett og slett ikke hva som vil lykkes. Derimot er vi i en unik situasjon. Takket være oljenæringen har vi råd til å satse på mange hester samtidig, og det offentlige har gjort mye risikovillig kapital tilgjengelig. Prøv å få til noe selv, så skal jeg også støtte ditt forsøk når det kommer på trykk i TU.no.

Vel, det føles lettere å påvirke pengebruk før det blir vedtatt politisk enn etter. Det er ikke bagatelisering å si at dette skal opphøre om noen år. Skatteletten gjelder bare til 2021, slik det er nå. - og når bompengefinansiering faller bort så blir dette en enkel politisk hestehandel neste høst ved revidering av statsbudsjettet. Det tar bare litt tid før det setter seg at for å bygge infrastruktur så må pengene komme fra et sted. Undrer forøvrig på om du har bommet litt på tallene dine, 25 mrd er ikke for 2018, men fra 2005 og fram til 2017, altså over en 12 års periode, men for all del - ja det utgjør fortsatt omtrent 20 000 NOK/tonn CO2, hvis man ser på det isolert (det er vel klare argumenter for bedre almennhelse i bynære strøk, men nox or partikkeldebatten bør vi i allefall la ligger her!).

 

Skatteletten i 2017 var forøvrig på omtrent 6 mrd, hvorav ca 4 var direkte relatert til kjøp og erverv av elbiler - altså et engangbeløp ( https://www.faktisk.no/faktasjekker/xlZ/norge-sponser-elbileiere-med-40-milliarder-i-aret ). Slik jeg forstår det er forøvrig de vanligste subsidieordningene for vindkraft basert på levert energi, dvs. en forpliktelse til å betale mer for strømmen over en lang periode, feks 10-20 år - også kjent som subsidiering av prisen. Dette sikrer i det minste at støtten kommer bare til de som faktisk leverer energi til nettet, men innebærer også en forpliktelse over 10-år uanvhengig hvilken retning eller utvikling vi ser på teknologiene.

 

Ja, oljå har gitt oss mulighet til å spille på mange hester, men alt jeg har sett og arbeidet med på havvind tilsier at dette er som å kjøpe lodd hos norsk tipping. Det hadde vært fantastisk å vinne, men forventningsverdien er negativ så det smeller. Du kan kjøpe alle loddene og du vil fortsatt tape penger.

 

Jobber forøvrig på flere fronter selv allerede - om ting går som planlagt (dvs. aldri) kommer det blant annet noen spennende saker i november! Send meg gjerne en pm hvis du vil høre mer, hadde vært gøy med mer syretestet på argumentasjon før lansering.

[Prototyper]

 

Equinor har jobbet i flere år med mulige kombinasjoner av offshore vindkraft og oppdrett. Jeg tror det vil være en veldig god kombinasjon, og er igrunn overrasket over at det enda ikke har dukket opp som annet enn konsepter og tegninger. Vet det har blitt vurdert i flere av de større norske havmerd-konseptene, men er usikker på hvorfor det ikke har blitt realisert. 

Savner fagmiljøer som Equinor i slike debatter, da det er overvekt av folk i kategorien "synsere".

Når en leser kommentarene har de fleste liten tro på flytende havvind, men det mangler saklige argumenter som underbygger den negative holdningen.

Innvendingene er generelle ved at en mener det er kostbart og vanskelig, men hvorfor er det kostbart og vanskelig, det er det fagmiljøer som kan gi svar på.

Dersom Equinor faktisk har jobbet i flere år med kombinasjonen vindturbiner på havmerder, hadde det vært interessant om TU kunne finne ut mer om dette og lage en artikkel med faglige argumenter for/mot.

Ikke minst økonomien i et slikt samarbeid ville det vert verdifullt å få en faglig vurdering av.

Dersom en lykkes er det snakk om mange arbeidsplasser i en eksportindustri, og det er noe TU sine lesere er opptatt av. 

Hvordan vet du at ingen fra Equinor deltar i debattene? Husk også at Equinor leier inn personell fra et bredt område i havvindprosjektene og at en vesentlig andel av utviklingen gjøres av disse.

 

Flytende havvind ER kostbart og vanskelig. Det er en god mengde vitenskapelige artikler som dokumenterer dette. Det er derimot ikke så mange som er gode på å kombinere dette med økonomiske modeller, da de gjerne blir utført uten teknisk bakgrunn. Det er uheldig. Men du kan få en kjappversjon på hvorfor flytende havvind er kostbart og vanskelig.

1. det er teknisk sett noe av det aller mest komplekse som er og blir regnet på i ingeniørverden. Fra høyhus og broer har man erfaring fra struktur- og aerodynamikk. Men i tillegg har vi her Hydro som må med, noe som ofte omtalles som fullkoblede dynamiske modeller. For å kunne fange effekter under drift trenger man i tillegg en servo-modell slik at pitch og motorstyring fungerer, og man trenger kompleks turbulenshåndtering for å håndtere vakeeffekter mellom rotorbladene og for skyggeffekter av tårnet - og alle de andre turbinene i parken. Dette er ekstremt tidkrevende og tunge analyser, og til alt overmål, må hele sulamitten itereres på for å gjøre designet bedre.

2. CAPEX er høy, og det samme er risikoen for teknisk svik og feil gjennom levetiden, spesielt relatert til utmatning, da beregningsverktøyene ikke er kommet til et godt nivå på hvordan man håndterer byggetoleranser og varierende stivhet i forankringssystemet. Dette resulterer i at avkastningskravet må være høyt, for å kunne økonomisk forsvare investeringen, dette igjen gir en veldig høy LCOE, eller kostnad for produsert energi.

3. OPEX er høy, men denne er greit på tur ned som følger av stort marked og bedre fartøy. Denne er relativt lik som for bunnfast, MEN, forankringssystemer er dyre å vedlikeholde. Dette gjør at en flytende konstruksjon uavhengig av design, vil ha høyere OPEX enn bunnfast.

4. Laster; En vindturbin er ikke noe som kan klistres på en annen konstruksjon da den tar opp enorme laster som må overføres til fundamentet. Den er også blytung. Det er lite å gjøre med det, hvis du skal ha produsere strøm så må man ta opp stor horisontallast. fFor store turbiner er dette i størrelsen 100 tonn, statisk, i en 100 meter høy mast. Dette stiller store krav til fundamentering og innfesting. Setter man dette på et oppdretsanlegg så vil egenvekten på 500 tonn+ og momentet ved innfesting både knekke og senke farkosten. For å montere en turbin på en konstruksjon er det derfor nødvendig med et omfattende system for oppdrift og stabilisering. størrelsen på dette er såpass stort at det ikke er noe du "hekter på et annet". Det er et fartøy i seg selv med flere tusen tonn stål. Som Pål påpeker er det ikke nødvendigvis stor forskjell på feks. Ideol sin flyter og et oppdrettsanlegg, men disse turbinene skal stå offshore, i bølger som langt overstiger det vi håndterer for konvensjonelle oppdrettsanlegg.

5. Sensitiviteter, LCOE påvirkes i praksis mest av CAPEX, og CAPEX drives av noen få hovedkomponenter - turbin og fundament (+forankring). Landbasert vindkraft boltes rett i fjell på en betongbrakett. Dette er svært effektivt. Bunnfaste turbiner i grunt vann, dunkes ned med en stålpel, også svært effektivt da massen av fundamentet er i samme størrelsesorden som turbinen. Bunnfast i dypt vann er litt dyrere, da det gjerne er behov for en jacketstruktur. Det innebærer ikke så mye mer masse, men dyrere installasjon og vesentlig høyere produksjonskostnad per masse. Flytende trenger både oppdrift, vanntetthet, stabilitet og robusthet mot kollisjon, i tillegg til et forankringssystem. Flyteren alene vil kreve mer ren masse for å opprettholde integritet enn samtlige bunnfasteløsninger, uavhengig av konsept. Dimmensjonene gjør også dette til relativt dyre konstruksjoner. i tillegg kommer forankringen. Dette gjør at uansett hvordan man vriri og optimaliserer så vil en flytende turbin komme dårligere ut, siden den må oppfylle flere krav. Samtidig så må et forankringssystem på plass for å holde turbinen stasjonær og trygg slik at transmisjonssystemet mellom tubinene ikke rister i filler. Forankring er DYRT, og for å hindre store kostnader her, vil man redusere størrelser på kjetting og wire så mye som mulig. Samtidig så krever transimisjonssystemet at turbinen ikke flytter for mye på seg, så elektroingeniørene vil ha et stivt og solid forankringssystem - motstridene ønsker der altså. Samtidig vil et stort fundament være vanskelig å holde i ro - å kreve et større forankringssystem. Hvis man henger på ekstra ting på fundamentet, oppdrettsnett, bølgekraft eller hva det måtte være vil dette gi behov for en større bærestruktur, som tar opp større laster, som vil kreve et større forankringssystem for å holde i ro. Dette gir en ond sirkel av kostnader og er årsaken til at alle seriøse aktører søker å redusere vekt, og eller finne alternative og rimeligere konsepter for stabilisering.

 

Summasummarum, så har er dette komplisert og vanskelig, og det er ikke lønnsomt å kombinere med andre teknologier pt. da alle komplikasjoner medfører en større bærestruktur som igjen gir vesentlige økninger i forankringskostander.

[Del]

Vel, det føles lettere å påvirke pengebruk før det blir vedtatt politisk enn etter. Det er ikke bagatelisering å si at dette skal opphøre om noen år. Skatteletten gjelder bare til 2021,

Dream on. Opprinnelig skulle fordelene fases ut når antallet nådde 50.000:

https://www.side3.no/motor/na-kan-det-naerme-seg-slutten-for-elbil-fordelene-4431697

med regjeringsskifte om et par år, hva tror du skjer?

Undrer forøvrig på om du har bommet litt på tallene dine, 25 mrd er ikke for 2018, men fra 2005 og fram til 2017, altså over en 12 års periode, men for all del - ja det utgjør fortsatt omtrent 20 000 NOK/tonn CO2, hvis man ser på det isolert (det er vel klare argumenter for bedre almennhelse i bynære strøk, men nox or partikkeldebatten bør vi i allefall la ligger her!).

Nei, jeg bommet ikke. Les artikkelen en gang til. Faktisk.no er av og til en svært dårlig kilde dessverre. Å se på hvordan totale bilavgifter har gått ned er etter min mening mye ærligere, eksempelvis har også hybrider fått store lettelser. Vanlige biler har nok også fått avgiftene noe ned, og likevel fikk vi den protesten som heter FNB. Så du revidert nasjonalbudsjett? De innrømmet at de bommet på estimatene i år, ytterligere 3.5 milliarder mer enn estimert måtte tas fra oljefondet for tapte bilavgifter. Det er vel rimelig opplagt av virkeligheten ligger et godt stykke unna faktisk.no:

https://www.nrk.no/nyheter/revidert-nasjonalbudsjett-2019-1.14548094

Nok om det, det er OT, men i denne sammenheng relevant. 25 milliarder tapt på et år, mens Enova går inn med et engangsbeløp på 2.5 milliarder for å spare CO2 tilsvarende 100.000 biler i 25 år.

Slik jeg forstår det er forøvrig de vanligste subsidieordningene for vindkraft basert på levert energi, dvs. en forpliktelse til å betale mer for strømmen over en lang periode, feks 10-20 år

Jeg kjenner ikke forholdene rundt Hywind Tampen, men her skal vel strømmen ikke ut i markedet. Såvidt jeg forstod på det som har kommet ut i Media er det en engangsstøtte. Men poenget ditt er veldig godt, og noe som totalt neglisjeres i debatten rundt vindmøller. Når det blir mange vindmøller vil strømprisen gå veldig lavt når det blåser, og høyt når det er vindstille. Dette vil påvirke økonomien i vindmølle prosjekter, men det snakkes det ikke om.

Ja, oljå har gitt oss mulighet til å spille på mange hester, men alt jeg har sett og arbeidet med på havvind tilsier at dette er som å kjøpe lodd hos norsk tipping. Det hadde vært fantastisk å vinne, men forventningsverdien er negativ så det smeller. Du kan kjøpe alle loddene og du vil fortsatt tape penger.

Godt mulig. Equinor opplyser at de håper å få økonomi i flytende havvind på 2030-tallet, men bunnfast som Dogger Bank gikk for 44 øre per kwt hvis jeg husker rett, og der er det brittene som tar eventuell regning for subsidiering.

Jobber forøvrig på flere fronter selv allerede - om ting går som planlagt (dvs. aldri) kommer det blant annet noen spennende saker i november! Send meg gjerne en pm hvis du vil høre mer, hadde vært gøy med mer syretestet på argumentasjon før lansering.

Jeg vil gjerne høre mer, bare send meg en pm når du har noe du vil jeg skal se på.

[Ketill Jacobsen]

"Nok om det, det er OT, men i denne sammenheng relevant. 25 milliarder tapt på et år, mens Enova går inn med et engangsbeløp på 2.5 milliarder for å spare CO2 tilsvarende 100.000 biler i 25 år".

 

Ro, ro til fiskeskjær. Bilsubsidier til elbiler var vel på rundt 6 milliarder i 2017 (se faktisk.no). Vi snakker her om flytende vindkraft og så bringer du inn reduserte totale avgifter for alle biler (inkludert elbil, hybrid og diesel og bensin over flere år (som har summert seg til 25 milliarder per år i følge deg og er en gavepakke fra Frp som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer og mener økt CO2 er en gavepakke til menneskeheten).

 

Kan ellers trøste deg med at det var en svenske som påstod at elbilsubsidiene i Norge var på 40 milliarder kr (opps kanskje han mente SEK, da blir jo bildet et helt annet!!).

[aanundo]

Hvordan vet du at ingen fra Equinor deltar i debattene? Husk også at Equinor leier inn personell fra et bredt område i havvindprosjektene og at en vesentlig andel av utviklingen gjøres av disse.

 

Flytende havvind ER kostbart og vanskelig. Det er en god mengde vitenskapelige artikler som dokumenterer dette. Det er derimot ikke så mange som er gode på å kombinere dette med økonomiske modeller, da de gjerne blir utført uten teknisk bakgrunn. Det er uheldig. Men du kan få en kjappversjon på hvorfor flytende havvind er kostbart og vanskelig.

1. det er teknisk sett noe av det aller mest komplekse som er og blir regnet på i ingeniørverden. Fra høyhus og broer har man erfaring fra struktur- og aerodynamikk. Men i tillegg har vi her Hydro som må med, noe som ofte omtalles som fullkoblede dynamiske modeller. For å kunne fange effekter under drift trenger man i tillegg en servo-modell slik at pitch og motorstyring fungerer, og man trenger kompleks turbulenshåndtering for å håndtere vakeeffekter mellom rotorbladene og for skyggeffekter av tårnet - og alle de andre turbinene i parken. Dette er ekstremt tidkrevende og tunge analyser, og til alt overmål, må hele sulamitten itereres på for å gjøre designet bedre.

2. CAPEX er høy, og det samme er risikoen for teknisk svik og feil gjennom levetiden, spesielt relatert til utmatning, da beregningsverktøyene ikke er kommet til et godt nivå på hvordan man håndterer byggetoleranser og varierende stivhet i forankringssystemet. Dette resulterer i at avkastningskravet må være høyt, for å kunne økonomisk forsvare investeringen, dette igjen gir en veldig høy LCOE, eller kostnad for produsert energi.

3. OPEX er høy, men denne er greit på tur ned som følger av stort marked og bedre fartøy. Denne er relativt lik som for bunnfast, MEN, forankringssystemer er dyre å vedlikeholde. Dette gjør at en flytende konstruksjon uavhengig av design, vil ha høyere OPEX enn bunnfast.

4. Laster; En vindturbin er ikke noe som kan klistres på en annen konstruksjon da den tar opp enorme laster som må overføres til fundamentet. Den er også blytung. Det er lite å gjøre med det, hvis du skal ha produsere strøm så må man ta opp stor horisontallast. fFor store turbiner er dette i størrelsen 100 tonn, statisk, i en 100 meter høy mast. Dette stiller store krav til fundamentering og innfesting. Setter man dette på et oppdretsanlegg så vil egenvekten på 500 tonn+ og momentet ved innfesting både knekke og senke farkosten. For å montere en turbin på en konstruksjon er det derfor nødvendig med et omfattende system for oppdrift og stabilisering. størrelsen på dette er såpass stort at det ikke er noe du "hekter på et annet". Det er et fartøy i seg selv med flere tusen tonn stål. Som Pål påpeker er det ikke nødvendigvis stor forskjell på feks. Ideol sin flyter og et oppdrettsanlegg, men disse turbinene skal stå offshore, i bølger som langt overstiger det vi håndterer for konvensjonelle oppdrettsanlegg.

5. Sensitiviteter, LCOE påvirkes i praksis mest av CAPEX, og CAPEX drives av noen få hovedkomponenter - turbin og fundament (+forankring). Landbasert vindkraft boltes rett i fjell på en betongbrakett. Dette er svært effektivt. Bunnfaste turbiner i grunt vann, dunkes ned med en stålpel, også svært effektivt da massen av fundamentet er i samme størrelsesorden som turbinen. Bunnfast i dypt vann er litt dyrere, da det gjerne er behov for en jacketstruktur. Det innebærer ikke så mye mer masse, men dyrere installasjon og vesentlig høyere produksjonskostnad per masse. Flytende trenger både oppdrift, vanntetthet, stabilitet og robusthet mot kollisjon, i tillegg til et forankringssystem. Flyteren alene vil kreve mer ren masse for å opprettholde integritet enn samtlige bunnfasteløsninger, uavhengig av konsept. Dimmensjonene gjør også dette til relativt dyre konstruksjoner. i tillegg kommer forankringen. Dette gjør at uansett hvordan man vriri og optimaliserer så vil en flytende turbin komme dårligere ut, siden den må oppfylle flere krav. Samtidig så må et forankringssystem på plass for å holde turbinen stasjonær og trygg slik at transmisjonssystemet mellom tubinene ikke rister i filler. Forankring er DYRT, og for å hindre store kostnader her, vil man redusere størrelser på kjetting og wire så mye som mulig. Samtidig så krever transimisjonssystemet at turbinen ikke flytter for mye på seg, så elektroingeniørene vil ha et stivt og solid forankringssystem - motstridene ønsker der altså. Samtidig vil et stort fundament være vanskelig å holde i ro - å kreve et større forankringssystem. Hvis man henger på ekstra ting på fundamentet, oppdrettsnett, bølgekraft eller hva det måtte være vil dette gi behov for en større bærestruktur, som tar opp større laster, som vil kreve et større forankringssystem for å holde i ro. Dette gir en ond sirkel av kostnader og er årsaken til at alle seriøse aktører søker å redusere vekt, og eller finne alternative og rimeligere konsepter for stabilisering.

 

Summasummarum, så har er dette komplisert og vanskelig, og det er ikke lønnsomt å kombinere med andre teknologier pt. da alle komplikasjoner medfører en større bærestruktur som igjen gir vesentlige økninger i forankringskostander.

Et langt innlegg, med stort fokus på problemene og mindre på løsningene.

Havmerden som bygges i Kina er 400 m lang og 60 m bred, og designet for å ligge utsatt til på havet.

Ingen liten konstruksjon, og hvor store vindturbiner denne type konstruksjoner tåler før det medførte problemer hadde vært interessant å finne ut.

En variant er designet for å ligge "på svai", som vil si et solid anker i baugen.

Med en vindturbin bak vil hele konstruksjonen snu seg etter vinden, og med en lengde på 400 m ville den neppe "stampe" mye.

Nordlaks har også designet havmerder med propeller som kan avlaste ankrene dersom det skulle være behov.

Selvsagt er det store laster på havet, men boretårn og kraner på plattformene i Nordsjøen er konstruksjoner som til en viss grad kan sammenlignes med en vindturbin, og det går bra.

Selvsagt må en legge inn forsterkninger i konstruksjonen hvor vindturbinen skal stå.

Havmerden til Nordlaks, slik den er nå, virker noe smal, og en bredere havmerd ville vært bedre.

Jeg tror dette kommer, selv om noen er skeptiske nå. 

[Del]

Ro, ro til fiskeskjær. Bilsubsidier til elbiler var vel på rundt 6 milliarder i 2017 (se faktisk.no). Vi snakker her om flytende vindkraft og så bringer du inn reduserte totale avgifter for alle biler (inkludert elbil, hybrid og diesel og bensin over flere år (som har summert seg til 25 milliarder per år i følge deg og er en gavepakke fra Frp som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer og mener økt CO2 er en gavepakke til menneskeheten).

 

Kan ellers trøste deg med at det var en svenske som påstod at elbilsubsidiene i Norge var på 40 milliarder kr (opps kanskje han mente SEK, da blir jo bildet et helt annet!!).

Har du noe saklig å bidra med? Start med å lese bakgrunnen, og nei, det var ikke 25 milliarder hvert år, det var 25 milliarder for 2018. Estimatet var ytterligere en milliard for i år, men det estimatet vet vi allerede røk med noen milliarder til. Her:

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/8wMB9x/Elbilene-bidrar-til-at-bilavgiftene-har-sunket-med-25-mrd-kr

 

Du må gjerne skylde på FrP for at avgifter går ned, og antall biler og trafikk går opp, men det endrer ikke de harde tallene. Staten taper mye penger på endringene i bilavgifter, og disse pengene må dekkes inn. Klima-effekten er også høyst diskuterbar.

 

Første gang slike som deg irriterte meg grønn var når Qatalum havnet i Qatar. Den skulle ligget i Norge og spart klima for utslipp tilsvarende alle personbiler i Norge til sammen de siste ni årene.

[Del]

Et langt innlegg, med stort fokus på problemene og mindre på løsningene.

Havmerden som bygges i Kina er 400 m lang og 60 m bred, og designet for å ligge utsatt til på havet.

Ingen liten konstruksjon, og hvor store vindturbiner denne type konstruksjoner tåler før det medførte problemer hadde vært interessant å finne ut.

En variant er designet for å ligge "på svai", som vil si et solid anker i baugen.

Med en vindturbin bak vil hele konstruksjonen snu seg etter vinden, og med en lengde på 400 m ville den neppe "stampe" mye.

Nordlaks har også designet havmerder med propeller som kan avlaste ankrene dersom det skulle være behov.

Selvsagt er det store laster på havet, men boretårn og kraner på plattformene i Nordsjøen er konstruksjoner som til en viss grad kan sammenlignes med en vindturbin, og det går bra.

Selvsagt må en legge inn forsterkninger i konstruksjonen hvor vindturbinen skal stå.

Havmerden til Nordlaks, slik den er nå, virker noe smal, og en bredere havmerd ville vært bedre.

Jeg tror dette kommer, selv om noen er skeptiske nå.

Det hjelper lite at du gjentar dette her til det kjedsommelige. Hvis du har noe å fare med, så får du kontakte offentlige innstanser som kan gi støtte og/eller private investorer som kan hjelpe deg i gang. Dessverre er jeg redd du mangler økonomisk forståelse, så den veien er nok svært tung.

[Sturle S]

 

Eksempel 1. Hywind Tampen. 5 MRD (minst) for å produsere i 300 000 - 350 000 (@ best) MWh/år. Dette relativt optimistiske regnestykket gir en effektiv produksjonspris nord for 1.2 NOK/kWh, gitt at alt går på skinner og man klarer nær perfekt oppetid - midt i Nordsjøen. Selv under de beste og mest optimistiske forutsetninger gir dette en kostnad for å redusere CO2-utslipp i størrelsen 1500 NOK/tonn (ca. 10 ganger dagens kvotepris, og det markedet per definisjon er villig til å investere i CO2 reduksjon)

Med andre ord mer enn ti ganger billigere CO2-reduksjon enn avgiftslettelsene til elbiler.

No bommar du med ein faktor på mellom 14 og 25 for elbilar:

 

Den gjennomsnittlige samfunnsøkonomiske tiltakskostnaden i perioden 2016-2030 er beregnet å være mellom 600 og 1100 kroner per tonn CO2-ekvivalenter, noe som plasserer tiltakene i den midtre kostnadskategorien (500-1500 kr/tonn CO2-ekv.) som brukes i Miljødirektoratets analyser.

– https://www.miljodirektoratet.no/publikasjoner/2016/oktober-2016/tiltakskostnader-for-elbil/

[Del]

Sturle, det er akkurat slike poster som gjør at jeg mister all tiltro til dine intensjoner. Du tror kanskje at du bryr deg om klima, men din evne til å plukke svært villedende tall er skremmende. Jeg er rimelig sikkert på at du fikk med deg disse:

https://www.dn.no/forskningviser-at-/klima/samferdsel/elbil/elbilene-er-svart-dyr-klimapolitikk/2-1-638999

https://www.dn.no/innlegg/elbilpolitikk/eu/co2/unodvendig-elbilsatsing/2-1-646088

 

I mitt hode bør fakta på bordet, ikke bløff. Hva som er riktig tall for tiltakskost kan diskuteres, men tallet du referer til gir ingen mening. Gitt kilden er det skremmende.

Endret 3. oktober 2019 av Del

[Sturle S]

Sturle, det er akkurat slike poster som gjør at jeg mister all tiltro til dine intensjoner. Du tror kanskje at du bryr deg om klima, men din evne til å plukke svært villedende tall er skremmende. Jeg er rimelig sikkert på at du fikk med deg disse:

https://www.dn.no/forskningviser-at-/klima/samferdsel/elbil/elbilene-er-svart-dyr-klimapolitikk/2-1-638999

https://www.dn.no/innlegg/elbilpolitikk/eu/co2/unodvendig-elbilsatsing/2-1-646088

 

I mitt hode bør fakta på bordet, ikke bløff. Hva som et riktig tall for tiltakskost kan diskuteres, men tallet du referer til gir ingen mening. Gitt kilden er det skremmende.

Du viser til to lesarinnlegg av ein enkelt person. Han fokuserer berre på CO2, og eit grunnleggjande premiss for artikkelen hans er at vi må sjå vekk frå alle samfunnsøkonomiske gevinstar ved elbilar. Sitat:

Beregninger av den samfunnsøkonomiske kostnaden forbundet med avgiftsfritak for elbiler krever altså at vi ser bort fra eventuelle samfunnsøkonomiske gevinster.

– https://www.samfunnsokonomene.no/magasin/samfunnsokonomen-nr-2-2016/?view=xml&id=samf-2-16-a-2215

 

Då kan du sjølvsagt få eit heilt anna resultat, men er det ikkje litt absurd å sjå vekk frå til dømes helsegevinstar ved reduserte NOx- og partikkelutslepp?

 

Ja, vi kan få dei same samfunnsøkonomiske gevinstane på andre måtar, ved til dømes å kutte ned biltrafikken tilsvarande det vi no skiftar ut med elbilar, men det vil òg ha ei kostnadsside.

 

Elles tykkjer eg innlegget i DN var veldig misvisande. Miljødirektoratet har absolutt rekna inn kostnadane ved avgiftslette. Sjå vedlegg 1 og 2, spesielt tabell 12.

 

Ein annan ting er at den samfunnsøkonomiske kostnaden han viser til er utrekna på bakgrunn i differansen i avgifter i 2014. Sidan avgiftene på eksosbilar no er kraftig redusert, er den kostnaden han viser til redusert tilsvarande. Sitat:

På marginen vil derfor den samfunnsøkonomiske kostnaden forbundet med avgiftsfritak være lik differansen i avgifter per bil. Deler man så på reduksjonen i tonn CO2 som følger av å erstatte en bensin/ diesel bil med en elbil, får man samfunnsøkonomisk kostnad per tonn CO2.

Sidan avgiftene på eksosbilar er lågare vil dermed avgiftsdifferansen òg vere lågare no enn då artikkelen vart skriven.

[Del]

Sturle, jeg forstår at dine aksjeplasseringer blør for tiden, men vennligst kutt ut propagandaen:

https://www.dinside.no/motor/kraftig-nedgang-i-utslipp-fra-norske-biler/71212197

 

Noen av oss vil faktisk redde kloden, og da må vi se på hvilke løsninger som hjelper.

[Sturle S]

Sturle, jeg forstår at dine aksjeplasseringer blør for tiden, men vennligst kutt ut propagandaen:

https://www.dinside.no/motor/kraftig-nedgang-i-utslipp-fra-norske-biler/71212197

Ah, du var tom for saklege argument, so du måtte finne på eit svært usakleg personåtak i staden? Stakkars deg. Du veit absolutt ingenting om mine aksjar, og det gjer du svært tydeleg med den kommentaren der.

 

Noen av oss vil faktisk redde kloden, og da må vi se på hvilke løsninger som hjelper.

Skifte til elbilar er eit enkelt og billig tiltak som fører til sterkt redusert energiforbruk og reduserte utslepp av både CO2, NOx, partiklar og fleire giftige og kreftframkallande stoff i heile levetida til kvar bil. Endret 7. oktober 2019 av Sturle S

[Del]

Ah, du var tom for saklege argument,

Jeg dokumenterte for deg at det det ikke ble registrert helseskadelige verdier av NOX noen steder i Norge i fjor. Å ikke ta med utgifter til helseskader ved NOX, var ditt hovedargument mot den fagfellevurderte artikkelen i Norges fremste tidsskrift for samfunnsøkonomi som totalt torpederte din påstand.

so du måtte finne på eit svært usakleg personåtak i staden?

Beklager, jeg mente verken å tråkke på en øm tå, eller å gå til personangrep. Du har selv ved gjentatte anledninger dratt inn dine aksjeplasseringer i tråder her. Dersom du ikke hadde selv gjort det til et poeng, ville jeg ikke kommentert det. For de som ikke kjenner til det har vi et nylig eksempel her:

NEL er ned 14% i dag pr no. Ein liten "dead-cat-bounce" midt på dagen er ikkje uvanleg etter ein durabeleg smell i dag tideleg. NEL er ned over 35% etter den latterlege samanlikninga mellom hydrogenbussar og dieselbussar dei kom med måndag den 3. mai. Eg har aldri tent so mykje på å shorte ein aksje før. (Ikkje at eg pleier å shorte aksjar – det er risikosport – men i dette tilfellet var det so opplagt at det var umogeleg å la sjansen gå frå seg.)

ref. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1848080&p=24951759

Skifte til elbilar er eit enkelt og billig tiltak som fører til sterkt redusert energiforbruk og reduserte utslepp av både CO2, NOx, partiklar og fleire giftige og kreftframkallande stoff i heile levetida til kvar bil.

Bare moms og engangsavgift fritak på batteribiler alene er i statsbudsjettet for 2019 estimert til over 11 milliarder:

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/XgnoEx/statsbudsjettet-taper-stort-paa-elbilfordeler

når da mye rimeligere industriprosjekter ikke blir støttet, som betyr mye mer for klima, så blir jeg svært frustrert. Akkurat nå ser det ut til at også industrielle prosjekter får støtte, da skal jeg ikke klage. Derimot synes jeg det er svært interessant hvordan enkelte personer hiver seg inn i tråden her for å sikre at Porche Taycan kjøpere ikke skal betale en krone til fellesskapet, men gjerne ser prosjekter som virkelig kan monne for klima, og skape ny industri i Norge, bli nedstemt.

Endret 7. oktober 2019 av Del

[B4PD8799]

Javel, så de tok og regnet inn den negative verdien av ødelagte vassdrag på 20, 30 og 50-tallet altså, slik som du vil det skal gjøres for vindkraft? Tviler på det.

Landbasert vindkraft er lønnsom idag, dette er et faktum. Enda mer lønnsom er den i Norge med gode vindressurser og mye fleksibel regulerkraft i nettet. Den har såklart ulemper men det hadde vannkraft også den gangen og ny kraft trenger vi. Alternativet er kjernekraft og den er umulig å få bygget i Norge.

 

https://www.facebook.com/725032850925067/posts/2514807535280914/

Hvor har jeg skrevet om "den negative verdien av ødelagt natur pga. vindkraft" i diskusjonen her?

 

Landbasert vindkraft i dag er ikke konkurransedyktig mot vannkraft med mindre strømprisene skal vesentlig opp. Den eneste grunnen til utbyggingene er "grønne sertifikater" som subsidier. Hvis den er lønnsom trenger den ikke subsidier. 

 

Norge trenger ikke mer strøm, vi er nettoeksportør. Med mindre grad av spekulasjon i nedbøren på høsten og gjennom vinteren vil også prisene i Norge bli mer stabile. Trengs ytterligere kraft kan skatteregimet for vannkraften justeres slik at produsent betaler for produsert effekt istedenfor potensialet i kraftverket.

 

 

Endret 14. oktober 2019 av B4PD8799

[dguzs]

Du har desverre sovet i timen, grønne sertifikater ble innført i 2012 - siden den gangen har kostnaden til vindkraft fallet så mye at den er lønnsom helt uten subsidier, noe man også ser på antall konsesjonssøknader. 

https://energiogklima.no/blogg/sol-og-vindkraft-for-dyrt-og-subsidiert-na-lonnsomt-og-billig/

 

 

Norge trenger kanskje ikke mer strøm akkurat nå men er på vei til å bli nettoimportør om man ikke bygger ut ny kapasitet. 30-50 nye TWh er ikke fint lite og blir ikke oppnådd med å oppdgradere vannkraften alene.

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2019/slik-kan-norge-bli-et-elektrisk-samfunn/

 

Hvor har jeg skrevet om "den negative verdien av ødelagt natur pga. vindkraft" i diskusjonen her?

Landbasert vindkraft i dag er ikke konkurransedyktig mot vannkraft med mindre strømprisene skal vesentlig opp. Den eneste grunnen til utbyggingene er "grønne sertifikater" som subsidier. Hvis den er lønnsom trenger den ikke subsidier. 

Norge trenger ikke mer strøm, vi er nettoeksportør. Med mindre grad av spekulasjon i nedbøren på høsten og gjennom vinteren vil også prisene i Norge bli mer stabile. Trengs ytterligere kraft kan skatteregimet for vannkraften justeres slik at produsent betaler for produsert effekt istedenfor potensialet i kraftverket.

 

[joakimb]

Du har desverre sovet i timen, grønne sertifikater ble innført i 2012 - siden den gangen har kostnaden til vindkraft fallet så mye at den er lønnsom helt uten subsidier, noe man også ser på antall konsesjonssøknader. 

https://energiogklima.no/blogg/sol-og-vindkraft-for-dyrt-og-subsidiert-na-lonnsomt-og-billig/

Ordningen gjelder fremdeles for kraftverk som ferdigstilles innen 2021 og det er jo slettes ikke mange konsesjonssøknader inne til behandling ifølge NVE sine sider.

 

Ikke misforstå, jeg er tilhenger av utslippsfri kraftproduksjon, også landbasert vindkraft, men lønnsomheten overdrives etter min mening.

 

Selv nye gigantprosjekter som Markbygden vindpark i Sverige har betydelig høyere LCOE enn Fosen vind (som har laveste LCOE jeg har sett for et stort vindkraftverk). Trolig som en kombinasjon av at vindressursen er dårligere og at reduksjon i kostnader avtar mer enn folk ser ut til å forutsette.

[dguzs]

Ja, ordningen gjelder enda, for de som har rukket å hoppe på (for å få sertifikatene må prosjektet settes i drift før utgangen av 2020), det er helt riktig. Men grønne sertifikater er ikke avgjørende for lønnsomheten i prosjektene på den samme måten de var i 2012. Jeg forstår jo også at grunnen at sertifikatordningen ikke videreføres er at dette er ikke lenger nødvendig da vindkraften går i pluss uten støtte.

Ordningen gjelder fremdeles for kraftverk som ferdigstilles innen 2021 og det er jo slettes ikke mange konsesjonssøknader inne til behandling ifølge NVE sine sider.

 

Ikke misforstå, jeg er tilhenger av utslippsfri kraftproduksjon, også landbasert vindkraft, men lønnsomheten overdrives etter min mening.

 

Selv nye gigantprosjekter som Markbygden vindpark i Sverige har betydelig høyere LCOE enn Fosen vind (som har laveste LCOE jeg har sett for et stort vindkraftverk). Trolig som en kombinasjon av at vindressursen er dårligere og at reduksjon i kostnader avtar mer enn folk ser ut til å forutsette.

[joakimb]

Ja, ordningen gjelder enda, for de som har rukket å hoppe på (for å få sertifikatene må prosjektet settes i drift før utgangen av 2020), det er helt riktig. Men grønne sertifikater er ikke avgjørende for lønnsomheten i prosjektene på den samme måten de var i 2012. Jeg forstår jo også at grunnen at sertifikatordningen ikke videreføres er at dette er ikke lenger nødvendig da vindkraften går i pluss uten støtte.

Utgangen av 2021 har det blitt utsatt til.

 

Jau, jeg vet ikke hvor mye de får for de grønne sertifikatene og det er fullt mulig det er lønnsomt uten, gitt at strømprisene holder seg høye noe de helt sikkert gjør.

 

Jeg tror dog at landbasert vindkraft på land allerede er over middagshøyden i Norge siden motstanden har økt så kraftig de siste årene og at det ikke vil bli noen storstilt videre utbygging etter at dagens konsesjonsgitte verk er ferdige.