Tesla - kaféen

[AL123]

Salvesen. skrev (9 timer siden):

Men så er jo ikke Autopilot eller noen andre sysemer selvkjørende og det er godt dokumentert... 

Navnet kan en diskutere i hel, at det gir falske forhåpninger osv. Men en skal være passe tett om en ikke får med seg at det er sjåføren som er ansvarlig til å påse kjøringen at all times. 

 

Tja, nå er du litt mer enn gjennomsnittlig interessert i Tesla, og da er det ganske lett å si, men har du fått med deg de nyeste reglene for bruk av autopiot i fly, eller reglene for brokontroll på hurtiggående passasjerbåter? Poenget er at de aller fleste Teslakunder i dag er null interessert i bil, og kan ikke forventes å følge med på hva som skjer på bilfronten gjennom bilpresse, Youtube eller bilforum

For det andre, så vil et slikt system gjerne føre til at man bryter loven, selv om man vet at systemet ikke er selvkjørende. Se feks følgende sistat fra brukeren "Buzzlink" :"Absolutt, og jeg gjør det selv. Slår på autopiloten for å finne frem musikk på skjermen, google hvor jeg bør parkere i byen jeg nærmer meg, og svare på den snappen." Du kan gjerne kalle han passe tett, men det er nå slik den mennesklige naturen er. Kan man ta snarveier, så gjør man det.

Og nettopp det siste er mitt argument for at slike system ikke burde vært tillatt: Dersom man bruker det slik både SAE definisjonen og lovverket tilsier, så har det ingen praktisk funksjon, og dersom man bruker det slik det er praktisk, så bryter man loven.

[Complexity]

10 hours ago, oophus said:

Forskjellen ligger i hva som skjer om du avbryter f.eks filbyttet etter å ha igangsatt den. Hos Tesla så skrur alt seg av, og du må aktivere det igjen manuelt. Du må også aktivere assistene manuelt etter å ha startet bilen. Hos Mercedes og BMW så starter man bilen med slike assists påslått. Man må slå det av manuelt, hvis ikke går systemene altid kun i dvalemodus om man gjør justeringer selv. Det betyr at om du aktiverer et filbytte så kan du fint avbryte det før det skjer, eller underveis og systemet slår seg på igjen etterpå uten input. Det i seg selv fordrer en mye bedre sømløs samspill mellom sjåfør og assisten, da man ikke blir "straffet" av å kjøre selv, slik man blir hos Tesla hvor alt går av og må aktiveres manuelt igjen, ofte flere ganger om systemet ikke mener at alle kriterier er klart for AP/FSD på igjen. Det er også veldig stor forskjell mellom motstanden man føler hos en Tesla med autosteer på vs Mercedes eller BMW f.eks. Hos Tesla må man bruke litt kraft, og man må røkke litt i rattet for å ta over og skru av systemene. Hos Mercedes eller BMW så blir det mer naturlig overgang ettersom man ikke trenger å "ratte" hardere enn normalt ved normal ferdsel. Systemet er i bakgrunnen uansett hele tiden uavhengig av om man er aktiv med motstand i rattet hele tiden eller holder lett i det. 

Ville vært veldig rart om Autosteer aktiverte seg automatisk ved hver kjøretur. Tror det ville skapt flere ulykker..

Jeg bruker det på omtrent hver gang jeg kjører men kun på hovedveier og ikke i bygater og boligfelt.

Bilen har jo andre sikkerhetsfunksjoner som alltid er aktive. Tar over styringen om man er på tur over midtstripen eller mot grøfta f.eks. det klarer jo tydeligvis ikke visse andre sine assister..

 

Endret 15 timer siden av Complexity

[oophus]

Complexity skrev (2 timer siden):

Ville vært veldig rart om Autosteer aktiverte seg automatisk ved hver kjøretur. Tror det ville skapt flere ulykker..

Da går du isåfall imot Elon Musk som mener at autosteer og AP på generell basis gjør veiene sikrere. Du mener altså at systemet gjør veiene mer usikre? Isåfall hva i allverden gjør systemet på veiene i det hele tatt? 

Complexity skrev (2 timer siden):

Jeg bruker det på omtrent hver gang jeg kjører men kun på hovedveier og ikke i bygater og boligfelt.

Aha, det er her vi går på en missforståelse ja. Du vet at du kan aktivere AP der AP egentlig ikke er trent opp til å fungere optimalt. Ergo ville det vært farlig? Du ser kanskje et poeng her, eller? Fordi på en BMW, eller Mercedes så vil systemet alltids være på, og med "på" så menes det at det aktiveres når alt er klart. Det betyr at det ikke er på nødvendigvis når du kjører ut av parkeringsplassen og den første kilometeren om det er midt i byen. Det aktiveres når man typisk er ute på veier med gode veimarkeringer o.l. som jo da typisk vil være ved hovedveiene. Eventuelt så kjapt man står i en kø. Operasjonsområdene er mye bedre definert. 

Complexity skrev (2 timer siden):

Bilen har jo andre sikkerhetsfunksjoner som alltid er aktive. Tar over styringen om man er på tur over midtstripen eller mot grøfta f.eks. det klarer jo tydeligvis ikke visse andre sine assister..

Så konklusjonen er at Tesla sin autosteer ikke er et sikkerhetsssystem? Det er et system som "leker" at det er et bedre system en det egentlig er? 

Om man bruker et system som fordrer et mye bedre samarbeid mellom system og sjåfør, så vet man jo hvilke biler som faktisk havner i grøfta og ikke, for jeg har da vitterlig sett nok av Teslaer i grøftene... 

[Salvesen.]

Tenker at det er ganske åpenbart når en bruker AP at bilen ikke er selvkjørende:

[sverreb]

2 minutes ago, oophus said:

Aha, det er her vi går på en missforståelse ja. Du vet at du kan aktivere AP der AP egentlig ikke er trent opp til å fungere optimalt. Ergo ville det vært farlig? Du ser kanskje et poeng her, eller? Fordi på en BMW, eller Mercedes så vil systemet alltids være på, og med "på" så menes det at det aktiveres når alt er klart. 

Tenker du på lane departure intervention nå? Det systemet er alltid aktivt sammen med hen hel bunke andre systemer trigget av radarene og de ultrasoniske sensorene, men styreassistanse er en del av cruise control systemet som må aktiveres. 

I min bil aktiverer man CC og velger mellom Limit, ACC eller ACC + styreassistanse. I nyere biler kan man også gå videre til ytterligere automasjon på utvalgte veier. 

ACC + styreassistanse er noe du kan la være aktivt hele tiden (men må altså aktiveres) og den vil konstant styre fart mens styreassistansen er avhengig av veien og vil kople inn og ut avhengig av om veien er slik at den kan støttes. Denne er uansett slik at man styrer selv og bare merker at styreassistenten er enig med deg, man slutter aldri å kjøre selv, og styreassistenten kopler ut momentant om man gjør noe som automasjonen ikke gjør (skifte fil selv, svinge av veien o.l.) 

Jeg kjører stort sett slik at jeg aktiverer CC systemet umiddelbart, og kjører i Limit modus i smågater og så bytter til ACC + styreassistanse på hovedveier.

[sverreb]

3 minutes ago, Salvesen. said:

Tenker at det er ganske åpenbart når en bruker AP at bilen ikke er selvkjørende:

Meldinger på skjermen er noe man lett går glipp av. Særlig når det ikke er et heads up display. Slike meldinger kommer forøvrig i andre biler også om du slipper rattet, men det er jo ikke noe en ansvarlig sjåfør vil gjøre uansett. (Ihvertfall ikke i et SAE lv. 2 system) 

[Salvesen.]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Meldinger på skjermen er noe man lett går glipp av. Særlig når det ikke er et heads up display. Slike meldinger kommer forøvrig i andre biler også om du slipper rattet, men det er jo ikke noe en ansvarlig sjåfør vil gjøre uansett. (Ihvertfall ikke i et SAE lv. 2 system) 

Det er også lyd, så nei en går ikke glipp av det og reagerer en ikke slås det av med lyd, blink, meldinger og mer. Så nei, en skal være blind og døv for å ikke se dette. Og de kjører ikke bil(enda iallefall)

[Complexity]

23 minutes ago, oophus said:

Da går du isåfall imot Elon Musk som mener at autosteer og AP på generell basis gjør veiene sikrere. Du mener altså at systemet gjør veiene mer usikre? Isåfall hva i allverden gjør systemet på veiene i det hele tatt? 

Aha, det er her vi går på en missforståelse ja. Du vet at du kan aktivere AP der AP egentlig ikke er trent opp til å fungere optimalt. Ergo ville det vært farlig? Du ser kanskje et poeng her, eller? Fordi på en BMW, eller Mercedes så vil systemet alltids være på, og med "på" så menes det at det aktiveres når alt er klart. Det betyr at det ikke er på nødvendigvis når du kjører ut av parkeringsplassen og den første kilometeren om det er midt i byen. Det aktiveres når man typisk er ute på veier med gode veimarkeringer o.l. som jo da typisk vil være ved hovedveiene. Eventuelt så kjapt man står i en kø. Operasjonsområdene er mye bedre definert. 

Så konklusjonen er at Tesla sin autosteer ikke er et sikkerhetsssystem? Det er et system som "leker" at det er et bedre system en det egentlig er? 

Om man bruker et system som fordrer et mye bedre samarbeid mellom system og sjåfør, så vet man jo hvilke biler som faktisk havner i grøfta og ikke, for jeg har da vitterlig sett nok av Teslaer i grøftene... 

Autosteer lar seg kun aktivere der bilen mener det er trygt for den å aktivere det. Er en blå "lampe" på skjermen som gråes ut når Autosteer ikke kan aktiveres. Men selv der den kan aktiveres er det ikke nødvendigvis ønskelig at jeg vil den skal det.

Autisteer følger jo feks navigasjonen. Men ikke alltid jeg har fortalt bilen hvor jeg skal så da er det greit å slå det av midlertidig f.eks. liker å ha full kontroll når det er av eller på.

Jeg tror nok Autosteer gjør veiene sikrere ja. Når jeg kjører langt er det veldig behagelig at bilen gjør det meste selv og man bare må følge med. Blir mye mere sliten av langtur i andre biler hvor jeg konstant må sitte å dytte på rattet..

Skal sies at jeg ikke har mye erfaring med andre nye biler sitt system da. Eneste er Hyundai sitt som jeg slo av med en gang da det bare fikk bilen til å svaie att å frem på veien som om jeg kjørte beruset..

Dette er sikkert falsk statistikk da siden der er Tesla sin? men om bare halvparten er sant så er det jo fortsatt bra.

Endret 14 timer siden av Complexity

[oophus]

Salvesen. skrev (8 minutter siden):

Tenker at det er ganske åpenbart når en bruker AP at bilen ikke er selvkjørende:

 Du må altså rykke litt i rattet for å bevise for Tesla at du følger litt med, eller dvs følger med på en skjerm som maser litt på deg på utsiden av synsfeltet du egentlig skal ha... 

Samtidig kan du jo forsvare Tesla i deres fremgangsmetode for å undersøke hvorfor uhell har skjedd med AP på:

[sverreb]

2 hours ago, Complexity said:

Ville vært veldig rart om Autosteer aktiverte seg automatisk ved hver kjøretur. Tror det ville skapt flere ulykker..

Jeg bruker det på omtrent hver gang jeg kjører men kun på hovedveier og ikke i bygater og boligfelt.

Bilen har jo andre sikkerhetsfunksjoner som alltid er aktive. Tar over styringen om man er på tur over midtstripen eller mot grøfta f.eks. det klarer jo tydeligvis ikke visse andre sine assister..

 

Sikert mange biler fortsatt som ikke har lane departure intervention, men de fleste nyere biler har vel dette nå. Noen er litt i overkant aktive og griper inn ved normal kutting av svinger på svingete vestlandsveier, men det er heldigvis ikke noe jeg er plaget med i min.

Andre slike konstant aktive systemer er intervensjon ved kryssende trafikk (på min plukkes det opp av radarene på hjørnene, så de ser rundt det som ellers er blinde hjørner), Intervensjon ved parkering for å hindre småbulker ved manøvrering i langsom fart (Drevet av ultrasoniske sensorer) , nødbrems (drevet av hovedradar og frontkamera), trafikklysvarsel (drevet av hovedkamera)

 

[sverreb]

3 minutes ago, Salvesen. said:

Det er også lyd, så nei en går ikke glipp av det og reagerer en ikke slås det av med lyd, blink, meldinger og mer. Så nei, en skal være blind og døv for å ikke se dette. Og de kjører ikke bil(enda iallefall)

Kanskje om det er sjeldent nok, men skjer det mye soner man ut slike varsellyder. Du har forøvrig ikke svart på spørsmålet: Hva er minimumstiden for et forhåndsvarsel om utkopling som du hevdet var den vesentlige forskjellen på teslas og andres systemer? 

14 hours ago, Salvesen. said:

Tesla gir beskjed på forhånd, altså at en må ta kontroll i denne svingen osv.

12 hours ago, sverreb said:

Hvor lang tid på forhånd (minimum)?

[oophus]

sverreb skrev (15 minutter siden):

Tenker du på lane departure intervention nå? Det systemet er alltid aktivt sammen med hen hel bunke andre systemer trigget av radarene og de ultrasoniske sensorene, men styreassistanse er en del av cruise control systemet som må aktiveres. 

Ja, jeg tenker på uttalselsene som omhandler sikkerhet, at om noe er mer sikkert med systemet påskrudd eller ikke, så vil det være naturlig at ting alltids er aktivert ved oppstart hvor man kun venter på korrekt ODD før det aktiveres. Hvis ikke så gir ikke slike uttalelser noe særlig med mening. 
 

[oophus]

Complexity skrev (14 minutter siden):

Autosteer lar seg kun aktivere der bilen mener det er trygt for den å aktivere det. Er en blå "lampe" på skjermen som gråes ut når Autosteer ikke kan aktiveres. Men selv der den kan aktiveres er det ikke nødvendigvis ønskelig at jeg vil den skal det.

Innunder et sikkerhetssystem så skal du jo egentlig ikke ha særlig med valg rundt det. Det følger litt samme logikk som med setebelte. Om Elon Musk mener at AP er sikrere på enn av, så er det merkelig at det skal være av og at du selv skal bestemme hvor "sikrere" du ønsker å gjøre andre trafikanter rundt deg. 

Det er uansett slik at ODD avgjør om slikt kan aktiveres eller ikke. En bra definert og testet ODD gir deg muligheten til å ha automatikk i det. Der droppet jo Tesla ballen, og lar den avgjørelsen kun falle til sjåføren. 

 

Complexity skrev (14 minutter siden):

Jeg tror nok Autosteer gjør veiene sikrere ja. Når jeg kjører langt er det veldig behagelig at bilen gjør det meste selv og man bare må følge med. Blir mye mere sliten av langtur i andre biler hvor jeg konstant må sitte å dytte på rattet..

Du sitter galt om du blir mentalt sliten av å ha hendene på rattet. Prøv å fiks sittestillingen din. 

Endret 14 timer siden av oophus

[Jotun]

Jamen har eg hatt flaks i sommer. 

5k km nedover Europa og Norge med AP kjøring store deler av tiden. 

Men har sikkert drept noen på veien uten at eg vet om det. AP er jo fryktelig rævva. 

Another day i "Tesla suger balle - tråden der alle som ikke eier tesla kan diskutere hvor dårlig bilen de ikke har er og hvor fortreffelig alle andre er" 

[oophus]

Jotun skrev (2 minutter siden):

AP er jo fryktelig rævva. 

AP er ikke nødvendigvis fryktelig ræva, det er implementert på en metode som går mot normale retningslinjer som er definert i SAE J3016 og J3018. Disse veiledende dokumentene som hele tiden oppdateres er dokumentene bransjen i sin helhet (med unntak av Tesla) følger. 

Når man ved et tidspunkt mener at et system er sikrere på enn av, så burde man inkludere det i sikkerhetssystemene. Om Elon Musk mener at AP er sikrere på enn av, så burde implantasjonen være bedre integrert mot sjåfør. Da er det bilens ODD som aktiverer systemet, der sjåførens oppgave kun er å sette det i "ready to engage" modus. I dag så må bilens ODD være aktivert før man får lov til å aktivere systemet, og om du tar over, selv om bilens ODD fremdeles er i "aktive" modus, så må du selv aktivere systemet fremfor at det går av seg selv. 

[Jotun]

Så bra! 

[Snowleopard]

Complexity skrev (1 time siden):

Autosteer lar seg kun aktivere der bilen mener det er trygt for den å aktivere det. Er en blå "lampe" på skjermen som gråes ut når Autosteer ikke kan aktiveres. Men selv der den kan aktiveres er det ikke nødvendigvis ønskelig at jeg vil den skal det.

Autisteer følger jo feks navigasjonen. Men ikke alltid jeg har fortalt bilen hvor jeg skal så da er det greit å slå det av midlertidig f.eks. liker å ha full kontroll når det er av eller på.

Jeg tror nok Autosteer gjør veiene sikrere ja. Når jeg kjører langt er det veldig behagelig at bilen gjør det meste selv og man bare må følge med. Blir mye mere sliten av langtur i andre biler hvor jeg konstant må sitte å dytte på rattet..

Skal sies at jeg ikke har mye erfaring med andre nye biler sitt system da. Eneste er Hyundai sitt som jeg slo av med en gang da det bare fikk bilen til å svaie att å frem på veien som om jeg kjørte beruset..

Dette er sikkert falsk statistikk da siden der er Tesla sin? men om bare halvparten er sant så er det jo fortsatt bra.

Lurer på om du har prøvd Hyundai med både Lane Keep Assist og Lane Follow Assist, eller bare den første, for da kan den visstnok være veldig bongo.

Når begge er på, så følger den midten av veibanen ganske slavisk, og er ganske så behagelig så lenge du ikke prøver å holde innersporet eller yttersporet. 

Hilsen Kona-eier som bruker begge sammen med ACC så ofte som jeg kan på langturer og på strekker med mye kjøring rakt framover.

[Complexity]

29 minutes ago, Snowleopard said:

Lurer på om du har prøvd Hyundai med både Lane Keep Assist og Lane Follow Assist, eller bare den første, for da kan den visstnok være veldig bongo.

Når begge er på, så følger den midten av veibanen ganske slavisk, og er ganske så behagelig så lenge du ikke prøver å holde innersporet eller yttersporet. 

Hilsen Kona-eier som bruker begge sammen med ACC så ofte som jeg kan på langturer og på strekker med mye kjøring rakt framover.

Ja det kan godt være. Er noen år siden så kan ha blitt endret med software også.
Gjaldt Ioniq 5 jeg prøvekjørte ved flere anledninger. Den drev vel å slo seg på automatisk ved hver kjøretur også noe som var meget irriterende..

[oophus]

Complexity skrev (9 minutter siden):

Den drev vel å slo seg på automatisk ved hver kjøretur også noe som var meget irriterende..

Litt som at AEB er irriterende som bare skrur seg på? Sikkerhetssystemer burde være underliggende kjøringen hele tiden, da det er litt av poenget med dem. 

[Complexity]

15 minutes ago, oophus said:

Litt som at AEB er irriterende som bare skrur seg på? Sikkerhetssystemer burde være underliggende kjøringen hele tiden, da det er litt av poenget med dem. 

Når den får deg til å vingle rundt i veibanen og motstrider dine bevegelser med rattet uten at man ønsker det så blir det irriterende ja..

Med Tesla sin Autosteer så har enten bilen kontroll (mot at man følger med) eller så har man full kontroll selv. Ikke sånn mellomting.