944 «el-overfølsomme» har fått fritak fra smarte strømmålere

[stinkfoot]

Kraftselskapene har hatt tiår på å utbedre infrastruktur, for et ekstremt godt varslet behov. Dette skulle gjøres gjennom elavgiften som de med loven i hånd krever inn. Istedet har de de siste 10 årene brukt de pengene på bonuser til seg selv og sinnsyke utbytter til eierene. Både kraftselskapene og statkraft, statnett har hatt sinnsyke overskudd som har gått til alt annet enn vedlikehold og utbygging.

 

Nå krever de at du og jeg betaler. Igjen. Og igjen vil kraftselskapene ta pengene og betale bonuser til seg selv. Og igjen vil eierene i kraftselskapene ta 90% utbytte av overskudd på titalls milliarder. Og igjen vil de neglisjere planlegging og infrastruktur. For hvorfor skal de det, når de likegodt kan flå kundene gjennom kunstige høye strømpriser skapt av deres egen inkompetanse, i et marked som bokstavelig talt flommer over av både vann og elektrisitet?

 

Akkurat samma i USA ..

Endret 24. august 2017 av stinkfoot

[C9T2GGD9]

Hei.. Er det noen her som har lest lovverket rundt denne saken?

For å søke fritak står det at man kan søke om dispensasjon i henhold til loven. Og det står at søknaden skal stiles til departementet.. Spørsmålet da er hvem som saksbehandler?

 

Slik det praktiseres i dag må du sende søknad om dispensasjon til nettselskapet og legge ved legeerklæring. Men nettselskapet er jo ikke uavhengig I denne saken. Hvordan kan det ha seg at en ikke uavhengig part skal vurdere om du skal få slippe å ha ams måler eller ikke? Hva vet nettselskapet om lidelser og sykdom?

 

Hvor er forbrukernes makt i denne saken?

[Simen1]

Hvorfor skal alle klage over de nye strømmålerne? Hvilken skade gjør de egentlig?

Utstyr og installasjon koster flere tusen kroner, noe mange tror/synes er unødvendig mye. Utgiften bakes riktignok inn i nettleien og smøres utover i tid for å kamuflere utgiften, men den er reell likevel.

 

Mitt syn da er at de som er "el-følsomme" og vil ha fritak må da bevise at de hverken har mobiltelefon eller Wi-Fi router i huset sitt. 

Feil! De bør bevise via gjentatte blindtester at de føler forskjell med og uten AMS, i sitt hjemmemiljø. Det kan gjerne gjøres gjennom et samarbeid mellom fastlegen og nettselskapet. De som viser at eloverfølsomheten har en fysisk årsak bør få kablet AMS i stedet for trådløs.

 

En annen sak er sitatet: "Hvis hele Norge kommer hjem fra jobb og plugger inn elbilen på ladning og går og setter på middagen på induksjonskokeplata da vil vi trenge å forsterke nettet, sier hun."

 

Ja, men så forsterk det nettet da! Det er tjenesten jeg etterspør, ikke nok en 'adferdskorrigerende' avgift i form av AMS. Send regning - den skal jeg fint være med på å betale, i motsetning til regninga for utrulling av AMS.

Jeg skjønner ikke helt det argumentet. Elbiler bør saktelades hjemme når nettbelastningen og prisen er lavest, på natta. Fra kl 23 til 07 kan man med bare 10A ladestrøm (1-fase 230V) lade så mye som 100 km rekkevidde hver natt. De fleste kjører mindre enn det hver dag og magasinerer dermed opp batteristand. Skal man kjøre mer enn det flere dager på rad kan man supplere med hurtiglading langs veiene eller lade flere timer eller øke ladestrømmen til f.eks 13A. Jeg kan ikke se for meg at saktelading som regelmessig foregår på natta skal kreve mer av nettet enn det man allerede har.

 

Det som krever forsterkninger i nettet er høyeffekt-lading der flere biler lader samtidig. Dvs. hurtigladestasjoner.

[Simen1]

Det er helsefarlig for lommeboken..

 

Om kraftkommunene sluttet å ta 110% utbytte et par år, så hadde de kanskje hatt råd til å utbedre infrastruktur, istedet for å flå kundene.

Den skjønte jeg ikke! Kommunene bruker en stor del av pengene de får inn (blant annet som krafteiere) til å bygge infrastruktur. Hvordan skal det å frasi seg inntekt (utbytte) et par år kunne finansiere mer infrastruktur? Det høres jo ut som en gigantisk selvmotsigelse.

 

Det gjøres da en rekke audiologiske tester for å måle tinnitus. Det kan bl.a. gjøres en frekvensanalyse, noe som er helt utenkelig for el-overfølsomhet.

Det er ikke objektive målinger, de er avhengige av at pasienten rapporterer.

.. akkurat som når eloverfølsomme bes rapportere om de føler strålingsubehag eller ikke i en blindtest.

Endret 24. august 2017 av Simen1

[tommyb]

 

 

Heller rettferdig skatt i det åpne, så folk vet hva staten faktisk koster, enn at de skal bruke nødvendig infrastruktur som melkeku fordi de er for feig til å øke skatten. Noe som stort sett kun rammer de fattigste.

 

Eierskap i kraftselskaper er forøvrig en av de store årsakene til økonomiske ulikheter mellom kommunene.

 

 

Så din løsning er altså å gjøre alle kommunene fattige i stedet for bare de som har solgt ut strømverkene sine. 

[Simen1]

Som el-overfølsomskeptiker synes jeg vi krever for mye av noen dersom vi forventer en blindtest må virke for at el-overfølsomhet skal eksistere. Det man snakker om er svært små doser av noe man ellers er enig i at er skadelig i for store doser. Blindtester passer ikke godt for å avdekke individuelle grenseverdier før man føler en eller form for ubehag/effekt. Spesielt ikke siden nocebo, bias og andre psykologiske effekter vil slå inn i situasjonen. Så, selv om jeg tror dette er primært andre effekter, ser jeg ikke at en blindtest er rette måten til å avdekke en eventuelt ekte diagnoserbar tilstand. Samtidig tror jeg at dette burde det kunne vises på blindtester av lengre varighet - gitt at man klarer å styre alle de forstyrrende faktorer. Men jeg er ganske avvisende til at man klarer styre de forstyrrende faktorene, så manglende utslag på en blindtest er dessverre ikke nok til å trekke konklusjoner. 

Blindtester kan og bør gjøres individuelt i forbindelse med diagnostisering. For å kunne gi riktig behandling må man vite om årsaken er fysisk eller psykisk. Er det foliehatt eller psykolog man trenger?

 

Ytre påvirkninger er forholdsvis lett å skjerme. Strålingsfrie diagnoserom, f.eks i et godt armert bomberom, er ganske enkelt å få til. Bomberom står stort sett tomme og har få potensielle bruksområder i fredstid. Her er en gylden mulighet for å få inn en godt betalende leietaker, helsevesenet.

[tommyb]

 

Ytre påvirkninger er forholdsvis lett å skjerme. Strålingsfrie diagnoserom, f.eks i et godt armert bomberom, er ganske enkelt å få til. Bomberom står stort sett tomme og har få potensielle bruksområder i fredstid. Her er en gylden mulighet for å få inn en godt betalende leietaker, helsevesenet.

 

 

Men hvordan skjermer man de indre påvirkninger? Hvis du låser 10 selvdiagnostiserte el-overfølsomme inne i 10 rom i fem dager, og utsetter 5 av dem for stråling, og 5 føler ubehag mens 5 ikke gjør det, har du demonstrert el-overfølsomhet. Men dette utfallet er det få her som tror på. Jeg tror at 10 av dem vil rapportere ubehag. Da har man kun bevist at el-overfølsomme ikke liker å bli låst inne med tankene sine og risikoen for at de kan være utsatt for stråling.

 

Hvis man øker til 20 og forteller halvparten at det er et skjermet rom mens du forteller halvparten at det er et utsatt rom, og i hemmelighet lyver til halvparten i hver gruppe, får man andre psykiske utfall, og man kan begynne å tolke, men samtidig er det for mange indre påvirkninger til at man egentlig kan trekke sikre konklusjoner. Men det er lett å sannsynliggjøre. 

[Simen1]

Jeg er ikke EL-overfølsom, men skal innrømme at jeg på 90-tallet var noe skeptisk til SAR-verdier på spesiellt trådløse hustelefoner og litt på tidlig mobiltelefon også. Hadde en veldig firkantet mobil som ganske var stor i hånda.

 

Jeg tror fremdeles den dag i dag at disse telefonene "kokte" siden av skallen på en mild måte. En følte seg ordentlig nummen lang inn i kjøtt og skjelett av skallen etterpå. Plausible forklaringer fra andre om at det kan ha vært varme og svette, den kjøper jeg ikke helt heller. For jeg syntes det var noe mere enn bare sånn.

Hold inntil hodet og prat intenst med et pennal eller kosebamse i en halvtime, så får man samme "kokt i skallen"-følelse. Årsaken er ikke strålingen men at hodet brukes aktivt og varmeisiolasjonen gjenstanden gir. Hele poenget med å bruke lue er nettopp varmeisolasjonen gjenstanden gir. Det funker!

 

"– For hvis brukerne kan flytte deler av forbruket vil investeringsbehovet kunne reduseres og/eller utsettes."

OK. Så ved å investere i en slik smartmåler, så vil vi være med på å støtte en degradering av strømnettet (og i verste fall et mer ustabilt strømnett) i framtiden. Høres flott ut... Ser vel bare hvordan det har gått med infrastrukturen knytt til internett i USA - som har kjørt denne politikken i årevis. Melker kunder (monopol) og sluttet å investere i nettet sitt...

Feil! Det er behovet for oppgraderinger i nettet som utsettes, ikke bare utførelsen. Utførelsen følger behovet enten man velger A eller B.

[Simen1]

Mikrobølgeovn bør du ikke være i samme rom som når den står på

Hvorfor ikke? Sier dine fysikk-kunnskaper at metallgitteret i mikrobølgeovnen ikke stopper strålingen, mens gipsplater og glava gjør det?

 

Jeg tror heller EMF og radiostøy er for nytt til at vi forstår virkningene av det på mennesker over tid, men dette begynner å endre seg.

Mange eloverfølsomme påstår de merker stråling umiddelbart. Hvorfor mener du man skal forstå deres virkninger "over tid" i stedet for like umiddelbart som de påstår?

 

Mange eksperter advarer mot EMF og stråling og anbefaler å redusere eksponeringen for dette, det tror jeg er et godt råd å følge.

Rettelse: Mange eksperter Folkets strålevern-kulten advarer mot EMF og stråling og anbefaler å redusere eksponeringen for dette, det tror jeg er et godt råd å følge. La meg legge til: Noen vikingspel-entusiaster som har røkt litt av hvert mener man bør spise fluesopp for å gjøre forestillingene mer autentiske. Noen tror sikkert at det er et godt råd å følge. Noen mener det er viktigere å tro på jåss enn å vite noe reelt.

[BjartmarO]

La de styre på, de vill tvilsomt komme noe billigere ut av det hele. Sannsynligvis vill de nok trygle om hjemme automasjon for å få ned forbruket og kostnadene om få år. Da er nok ikke strålingen ett så stort problem lengre?

 

Salvesen, du skriver konsekvent vill med to l-er, når du mener vil...

[Simen1]

Ytre påvirkninger er forholdsvis lett å skjerme. Strålingsfrie diagnoserom, f.eks i et godt armert bomberom, er ganske enkelt å få til. Bomberom står stort sett tomme og har få potensielle bruksområder i fredstid. Her er en gylden mulighet for å få inn en godt betalende leietaker, helsevesenet.

Men hvordan skjermer man de indre påvirkninger? Hvis du låser 10 selvdiagnostiserte el-overfølsomme inne i 10 rom i fem dager, og utsetter 5 av dem for stråling, og 5 føler ubehag mens 5 ikke gjør det, har du demonstrert el-overfølsomhet. Men dette utfallet er det få her som tror på. Jeg tror at 10 av dem vil rapportere ubehag. Da har man kun bevist at el-overfølsomme ikke liker å bli låst inne med tankene sine og risikoen for at de kan være utsatt for stråling.

 

Hvis man øker til 20 og forteller halvparten at det er et skjermet rom mens du forteller halvparten at det er et utsatt rom, og i hemmelighet lyver til halvparten i hver gruppe, får man andre psykiske utfall, og man kan begynne å tolke, men samtidig er det for mange indre påvirkninger til at man egentlig kan trekke sikre konklusjoner. Men det er lett å sannsynliggjøre.

Hvorfor 5 dager? Eloverfølsomme hevder de føler el-ubehag i løpet av sekunder og minutter. Man får utført uhyre mange forsøk med 10 personer i 5 dager. Nok i massevis til å få knutinh til å melde seg inn i folkets strålevern, i følge han selv tidliger i tråden.

 

Hvorfor insisterer eloverfølsomme så til de grader på å skade sin egen sak ved å ikke la seg blindteste? Har de et sterkt ønske om å ikke bli trodd?

[aklla]

Det er vel fordi de merker det umiddelbart når man sier/de ser det slås på, men merker det aldri når man ikke sier/ser det

[tommyb]

1) Hvorfor 5 dager? Eloverfølsomme hevder de føler el-ubehag i løpet av sekunder og minutter. Man får utført uhyre mange forsøk med 10 personer i 5 dager. Nok i massevis til å få knutinh til å melde seg inn i folkets strålevern, i følge han selv tidliger i tråden.

 

 

 

2) Hvorfor insisterer eloverfølsomme så til de grader på å skade sin egen sak ved å ikke la seg blindteste? 3) Har de et sterkt ønske om å ikke bli trodd?

 

 

1) Hvis hensikten er å finne ut om de som føler el-ubehag i løpet av sekunder tar feil, er det ikke noe problem å gjennomføre blindtester, og vi vet vel alle hva resultatet ville vært. Men hensikten er vel å finne ut om disse el-overfølsomme reagerer, evt. ikke reagerer på små doser stråling. Alt man vet om strålingskader er at disse er kumulative. Lager du en blindtest som er for kort, har du ikke testet noe som helst i forhold til om de reagerer på lave doser stråling. 

 

Hvis hensikten din er å latterliggjøre, er testen du skisserer opp godt egnet. Ellers er den ikke. 

 

2) Fordi de ikke stoler på blindtestene og de som insisterer på å sette dem opp. Og jeg ser ikke noen grunn til at de skal det, heller. Se forrige linje. 

 

3) Nei. Men de har erfaring på at de ikke kommer til å bli trodd, og at de som setter opp blindtester er ute etter å ta dem. Det er rett, bare se på det du selv lirer av deg. De er ganske naive om de lar seg blindteste. 

 

Så drit i blindtestinga, den gjør man bare for alle andres skyld enn dem. Gi dem heller en gratis konsulenttime der konsulenten er psykolog i stedet for elektriker. Så får man hjulpet dem. 

[IntelAmdAti]

 

Mikrobølgeovn bør du ikke være i samme rom som når den står på

Hvorfor ikke? Sier dine fysikk-kunnskaper at metallgitteret i mikrobølgeovnen ikke stopper strålingen, mens gipsplater og glava gjør det?

 

Jeg tror heller EMF og radiostøy er for nytt til at vi forstår virkningene av det på mennesker over tid, men dette begynner å endre seg.

Mange eloverfølsomme påstår de merker stråling umiddelbart. Hvorfor mener du man skal forstå deres virkninger "over tid" i stedet for like umiddelbart som de påstår?

 

Mange eksperter advarer mot EMF og stråling og anbefaler å redusere eksponeringen for dette, det tror jeg er et godt råd å følge.

Rettelse: Mange eksperter Folkets strålevern-kulten advarer mot EMF og stråling og anbefaler å redusere eksponeringen for dette, det tror jeg er et godt råd å følge. La meg legge til: Noen vikingspel-entusiaster som har røkt litt av hvert mener man bør spise fluesopp for å gjøre forestillingene mer autentiske. Noen tror sikkert at det er et godt råd å følge. Noen mener det er viktigere å tro på jåss enn å vite noe reelt.

 

 

Statens Strålevern er blant de som advarer mot EMF og stråling og de er ikke de eneste.

Strålingen fra mikrobølgeovnen avtar dess lengre vekk fra den du kommer.

 

Mye som påvirker helsen i negativ trenger lang tid for å gjøre det. At det tar mer enn 5 minutter å oppdage bivirkninger betyr ikke at det er ufarlig

Endret 24. august 2017 av IntelAmdAti

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det elektromagnetiske spektrum;

Forenklet;

Til høyre for vanlig lys bærer stålene så lite energi at de kun blir til varme i de fleste substanser. Altså vil mikrobølger gjør liten skade på oss (kreft etc). De kan imidlertid få vannet i kroppen til å koke om det er nok av dem og de ikke har andre steder å forsvinne til enn inn i deg.

 

Det er først fra og med "vanlig lys" og videre til venste på skalaen hvor strålingen kan skade/ødelegge molekyler (dvs. DNA skader -> kreft). Først da er frekvensen høy nok (bølgende bærer nok energi) til å gjøre denslags skade.

 

Elektromagnetisme er ikke masse som kommer flaksende og braser inn i deg, dvs. det er ikke radioktivitet det snakk om her (hvor protoner og elektroner flyr rundt og leter etter nye atomkjerner og feste seg til eller ødelegge). Det er bare små søte fotoner på utflukt.

[knutinh]

1) Hvis hensikten er å finne ut om de som føler el-ubehag i løpet av sekunder tar feil, er det ikke noe problem å gjennomføre blindtester, og vi vet vel alle hva resultatet ville vært.

Mange av oss har vel en anelse om hva resultatet kommer til å bli, ja: inkonklusivt. Dvs testen svikter i å påvise noen sammenheng.

 

Dette er felles for el-overfølsomme, homeopater, de som bruker alt for mye penger på hifi-kabler og andre kulter. De har en indre overbevisning om at de har rett, den relevante vitenskapen tyder på det motsatte, og som de menneskene reagerer de med sinne og vantro over at ikke majoritets-befolkningen og vitenskapen snarest deler deres verdens-syn.

Men hensikten er vel å finne ut om disse el-overfølsomme reagerer, evt. ikke reagerer på små doser stråling.

Hensikten min var å prøve å finne bevis for at anekdotene fortalt av el-overfølsomme hadde den fysiske årsaken som de el-overfølsomme selv hevder.

Alt man vet om strålingskader er at disse er kumulative.

Hvordan kan man vite at noe som etter alt å dømme ikke finnes (skader av mobil-stråling) er kumulativt?

Lager du en blindtest som er for kort, har du ikke testet noe som helst i forhold til om de reagerer på lave doser stråling.

Joda. Du tester om folk greier å påvise stråling blindt etter 20 sekunder, 30 minutter, 24 timer, eller hva enn.

 

Vi har brukt mobiltelefoner i noen ti-år nå. Jeg venter fortsatt på de massive skadene som kulten har fortalt at vi vil få (kunnskap de tilsynelatende har fått ved å spå i te-blad heller enn å studere medisin eller fysikk).

Hvis hensikten din er å latterliggjøre, er testen du skisserer opp godt egnet. Ellers er den ikke.

Hvis jeg hevder at jeg har blitt bortført av aliens så er det vel strengt tatt jeg som latterliggjør meg selv. Hvis jeg ikke ønsker å sannsynliggjøre at jeg ble bortført så er det vel bare å sementere inntrykket?

2) Fordi de ikke stoler på blindtestene og de som insisterer på å sette dem opp. Og jeg ser ikke noen grunn til at de skal det, heller. Se forrige linje.

Det er vel en generell dreining i samfunnet bort fra vitenskap og over på nye religioner.

3) Nei. Men de har erfaring på at de ikke kommer til å bli trodd, og at de som setter opp blindtester er ute etter å ta dem. Det er rett, bare se på det du selv lirer av deg. De er ganske naive om de lar seg blindteste.

Jeg har litt erfaring med blindtester. Det er tidkrevende, og det finnes måter å snuble på. Men hvis jeg skulle bruke tid på en test med Sissel så ville det helt klart være fordi jeg _ønsket_ å finne noe. Å være skeptiker er på mange måter dørgande kjedelig. Hvis jeg kunne klare det som ti-år med PhD-er ikke har klart, banen klar for å bli publisert i de kuleste vitenskapsjournalene og pulverisere egen overbevisning så hadde jeg elsket det!

 

-k

[tommyb]

[...] 

 

Alt man vet om strålingskader er at disse er kumulative.

1) Hvordan kan man vite at noe som etter alt å dømme ikke finnes (skader av mobil-stråling) er kumulativt?

 

 

 

Lager du en blindtest som er for kort, har du ikke testet noe som helst i forhold til om de reagerer på lave doser stråling.

2) Joda. Du tester om folk greier å påvise stråling blindt etter 20 sekunder, 30 minutter, 24 timer, eller hva enn.

 

3) Hvis jeg hevder at jeg har blitt bortført av aliens så er det vel strengt tatt jeg som latterliggjør meg selv. [...]

 

4) Jeg har litt erfaring med blindtester. Det er tidkrevende, og det finnes måter å snuble på. Men hvis jeg skulle bruke tid på en test med Sissel så ville det helt klart være fordi jeg _ønsket_ å finne noe. Å være skeptiker er på mange måter dørgande kjedelig. [...]

 

-k

 

 

1) Strålingsskader finnes. De er kumulative. I Norge har folk fått pengeerstatning for å bli syke av kumulativ stråling, kjenner til flere tilfeller over årene. Jeg kjenner ikke til at noen her har fått pengeerstatning for å utsettes for stråling i kun kort tid totalt. Hvis du mener at potensielle strålingsskader fra mobiltelefoner er unntatt fra kumulativ effekt, har du ikke publisert en hypotese for det. Inntil en slik foreligger er det er all grunn til å forvente at disse strålingsskadene, reelle eller ikke, også er kumulative. Skal man teste om noen reagerer på usannsynlig lave doser stråling, gjør man derfor helt feil om man ikke tillater en oppbygging av disse. Skal man teste om de øyeblikkelig kjenner forskjell på usannsynlig lave doser inklusive en trådløs ruter og usannsynlig lave doser uten en trådløs ruter, trenger man naturligvis ikke bry seg om den kumulative effekten, men denne kunnskapen har man allerede. Det er allerede testet. De gjør ikke det. 

 

2) Altså ikke om de reagerer på lave doser stråling.   

 

3) Nei, det er bare trist. Til og med om det hadde vært sant, hadde det vært trist. K-pax er en fin film. 

 

4) Det er mulig å være skeptiker og også akseptere at blindprøver noen ganger er bedre til å påvise enn til å avvise. "Inkonklusiv" gir ingen rett til å sette konklusjon. 

 

Lang diskusjon kort: det er mye bedre å tegne opp teorien, bygge en hypotese og så gjøre observasjoner som støtter opp om hypotesen. Begynner man i den enden, kan man kanskje bruke blindtester til å understøtte at det forventede resultatet - at psykiske utslag er det eneste observerbare - sannsynligvis er riktig. Å gå andre veien er bare underholdning. 

[Drogin]

knutinhs poeng er at det de "elfølsomme" sier er bullshit, at de sikkert tror på det de sier, men nekter å forholde seg til fakta. Og han viser til ganske så relevant fakta, og har åpenbart mer faglig tyngde enn de fleste her.

 

Tommy, hva er egentlig poenget ditt, annet enn å kverulere?

Endret 24. august 2017 av Drogin

[Sutekh]

1) Strålingsskader finnes. De er kumulative. I Norge har folk fått pengeerstatning for å bli syke av kumulativ stråling, kjenner til flere tilfeller over årene.

Hvilken type stråling er det snakk om da? Altså, hvor i EM-spekteret snakker vi om.

 

Det eneste tilfellet jeg vet om hvor det ble gitt erstatning for (hvis det faktisk ble det, jeg er ikke 100% sikker på utfallet av saken) skader fra ikke-ioniserende EM-stråling var personell på de gamle MTBene som hadde fått kreft, og muligens også skader på arvematerialet som påvirket barna deres. Da mente man årsaken var radarsendere på båten som var svært nær kabinen. Men da snakker vi radarer i størrelsesorden 10+ kW på svært få meters avstand.

 

(Ja, jeg er vag, fordi det er dritlenge siden jeg leste om saken. Tror det var på tidlig nittitall en gang.)

[Sutekh]

"Kvikk"-saken var det snakk om, hvor barn av mannskap ble født med misdannelser.

 

Og det er tydeligvis tvil om årsaken, med maling som en kanskje mer sannsynlig årsak. Det som slår meg er at det kan virke som om de pårørende har hengt seg opp i den forklaringen de først trodde på, og at saken kanskje hadde gått glattere hvis man hadde sett tidligere etter flere potensielle årsaker.

 

Ser også at jeg var fullstendig på viddene på sendereffekten, jeg skylder på at det er rundt 20 år siden jeg faktisk leste om det her forrige gang.