Er dette synet på gud feil?

[Kikert]

Jepp, jeg har valgt å bruke samme taktikk som kristne for å bevise absolutt ingenting.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så var det tilbake til lange innlegg da...

Vel, dette blir siste gang jeg svarer tipper jeg, da tiden min er knapp (til å sitte å krangle som du mener du gjør..) og det allerede er beveget seg langt bortenfor avsporing av tema.

Svar gjerne, så får jeg se om jeg kan komme tilbake, men det blir nok ikke med det første.

 

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du mener.

Er det en del av guds natur å være e.g. tilgivende fordi det er godt, eller er det godt fordi det er en del av guds natur? Inntrykket mitt er at du velger det andre alternativet her. Korrekt?

I så fall ville det vært godt å være en sadistisk drittsekk dersom Bibelen sin beskrivelse av gud hadde vært korrekt. Det høres jo litt vilkårlig ut. Hvorfor har gud akkurat de egenskapene Han har?

 

 

Gud er tilgivende fordi å tilgi er en handling som samsvarer med guds storhetsgivende egenskaper. Handlingen er god, og at Guds natur i seg selv er god betyr at Gud ikke kan handle annerledes enn utifra sin egen natur (og slik er dette et 3. alternativ til Euthyphros dilemma). Det er ikke vilkårlig, for Gud kan ikke gjøre det onde (eller engang bli fristet av det onde som Bibelen berettet) uten å kontradiktere seg selv. At du misforstår Gud i Bibelen er noe helt annet (dog ikke uventet).

 

 

 

Hvorfor har gud akkurat de egenskapene Han har?

 

Hvorfor er hvorfor et meningsfullt spørsmål? Og hvorfor det?

 

 

 

Ja. Der medgikk du essensielt at guds kunnskap er "uendelig". Som vel strengt tatt er problematisk for Kalams kosmologiske argument.

 

Nei, der  forsøkte jeg å forklare deg langt utover det at det måtte bety uendelig i matematisk forstand (med henvisninger som du antakelig ikke gadd å lese, eller ikke forstod?)

 

 

 

Hvis settet av mulige handlinger er alt det en allmektig skapninger kan gjøre, så vil det alltid være mulig å utvide dette settet. 

 

Nei, det du sier er både selvmotsigende og meningsløst, men jeg skjønner at du er glad i ordkløveri. Hvis du har et sett med mulige handlinger som et allmektig vesen kan gjøre, så finnes det ikke flere handlinger som settet kan utvides med. Det er umulig mao. Og dersom vesenet ikke kunne utføre alle, da snakker vi ikke om et allmektig vesen. 

Samtidig må altså alle Guds egenskaper være konsistente og koherente sammenhengende sett. Det betyr at Gud f.eks. ikke kan lyve fordi det ikke er en storhetsgivende egenskap, som dessuten ikke er god.

Begynner det å synke inn, eller kaster jeg bare bort tiden min?

 

 

 

Nøyaktig hva mener du må til for at noe skal være en "storhetsgivende egenskap"?

 

Det som er bedre å ha enn ikke å ha. 

 

 

 

 

(1) Premiss
Gud kan skape et univers A hvor (formel som jeg av en eller annen grunn ikke fikk lov å poste pga feilmelding), individer eksisterer. Alle disse individene vil fritt velge gud.

(2) Premiss
Gud kan skape vilkårlig mange verdener av typen univers A.

(3) Konklusjon
Gud kan sørge for at et vilkårlig antall mennesker fritt velger gud, uten at et eneste menneske går glipp av evig lykke (eventuelt havner i helvete, avhengig av ditt teologiske standpunkt).

(4) Premiss
I vårt nåværende univers så velger ikke alle fritt gud.

(5) Premiss
Dersom det var mulig så ville en god gud sørget for at alle valgte han, og ingen lot være.

(6) Konklusjon
Gud eksisterer ikke.

Hmm. Ka du trur?

 

Eg tykkjar at du gjer ein feil i premiss 2. Let meg forklara nærare.

 

Først mistenker jeg at du misforstår hva en mulig verden er (det er ikke en planet eller univers, men en komplett beskrivelse av virkeligheten, eller hvordan den kan forestilles å være). Med det i bakhodet så sier du at Gud kan skape vilkårlig mange verdener A. Gud kan altså skape vilkårlig mange eksakt like verdener (A), men det er umulig, for da er de ikke vilkårlige (de er alle helt like). Du er på ordkløver'n igjen. En verden A består av X antall individer sier du, og legg merke til at disse individene er bare akkurat disse individene i verden A. Endrer du noe i verden A, så endrer du A til å ikke være A (inkludert individene i A, da de vil formes av det som finnes i A). Så det du sier betyr at Gud kan skape eksakt samme verden med samme individer flere ganger, men det virker også umulig ettersom det bare finnes 1 unikt individ (deg) som er avhengig av de forholdene rundt seg for å være deg. Og dersom det var mulig, så ville det ikke blitt flere individer utav det, da alle bare var deg, som jo også bare blir tøv. Dette er topp klasse ordkløveri, men ikke mer. 

Siden det halter allerede ved premiss 2 er resten unødvendig å nevne.

 

 

 

Når det gjelder Leibinz og "beste mulige" univers så mener jeg å huske at det er et standpunkt som kristne burde se seg nødt til å forsvare. Da som en følge av at dere mener guden deres skapte dette universet, og er så kjærlig. Det ervirkelig ikke et standpunkt som følger av at man har observert verden, da det virkelig ikke er en naturlig konklusjon å komme til fra et empirisk standpunkt.

 

Leibniz går såklart utifra at Gud har skapt verden, og det er jo det vi diskuterer her (Gud), og det er det også innvendingen Leibniz besvarer handler om (det ondes problem - som jo forutsetter at vi prater om Gud).

 

 

 

Med andre ord - noen vil ikke velge gud på grunn av sine omstendigheter, mens de i andre omstendigheter ville ha valgt gud. Og dette vet gud, og er visstnok helt OK med?

 

Ja, det kan du vel si. Hvilke omstendigheter som ligger til grunn for valget vet jeg ikke, men mistenker det har med "jeg nekter, jeg vil ikke, jeg vil være min egen sjef, har ikke tid, er for opptatt med mitt.." og lignende å gjøre. Så er det selvsagt mulig at Gud tilbyr å takke ja til hans tilbud også etter den kroppslige døden.. hva vet jeg? slikt blir spekulativt uansett.

Alle mulige verdener hvor det finnes frie individer (utover 1, 2 eller 3) vil inneholde omstendigheter hvor noen vil velge Gud, og andre vil ikke. Gud ser for meg ut til å måtte velge den verden hvor flest mulig mennesker oppnår frivillig frelse, og det er godt mulig at det er denne. Det er ihvertfall det jeg tror.

 

 

 

Kan gud skape et univers hvor tiden ikke har en begynnelsen, og ikke en slutt?

 

Vet ikke, gjør du? Jeg vil tro at universet må ha en begynnelse. En slutt? Vet ikke, men i et kristent verdensbilde ender jo ikke alt ved universets slutt heller så...

[Fustasjeopphengsforkobling]

For de kristne som eventuelt føler seg truffet; jeg føler meg like truet av det alternativet som du/dere føler dere truet av alternativet om at f.eks. islam er korrekt.

 

Føler meg ikke truffet. Hvorfor skulle jeg det? Fordi noen tror noe annet enn meg? Men da tror jeg jo ikke på det de sier så hvorfor føle meg truffet av noe jeg ikke tror på? Så føler meg hverken truffet eller truet, bortsett fra terror-trussel da men mest pga mine barn, for "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen" (Matteus 10:28).

Endret 28. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

 

For de kristne som eventuelt føler seg truffet; jeg føler meg like truet av det alternativet som du/dere føler dere truet av alternativet om at f.eks. islam er korrekt.

 

Føler meg ikke truffet. Hvorfor skulle jeg det? Fordi noen tror noe annet enn meg? Men da tror jeg jo ikke på det de sier så hvorfor føle meg truffet av noe jeg ikke tror på? Så føler meg hverken truffet eller truet, bortsett fra terror-trussel da men mest pga mine barn, for "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen" (Matteus 10:28).

 

 

Var ikke tilsiktet deg, men de kristne som har en tendens til å dra frem "joda, men hvis jeg har rett, så bla, bla, bla" og bruker det som et forsøk på overbevisende argumentering. Dette gjelder jo såklart et fåtall i hvert fall det jeg har vært borti, men var bare en sidekommentar for min del.

[Andysowhatgg]

 

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

 

 

 hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

Hva bruker man fornuft til? 

 

Jeg vil si at vi bruker fornuft til å oppnå det du ønsker. Om du vil ha riktig svar på matte spørsmålet så bruker du fornuft for å finne det ut. Om du vil kjøpe kjæresten din noe hun ønsker bruker du fornuften din for å finne ut hva det er.

 

Men det som er mer interessant er hvilke "mekaniske" handlinger er bak ordet fornuft. Fordi fornuft er jo basert på hva du kan, og hvilke verdier du har.

 

En person som har vært bonde i 10år, har 2 barn og en kone som ikke kan jobbe. Der han er veldig avhengig av pengene han får fra arbeidet sitt på gården. Vist denne bonden slutter på jobben sin, og ofrer familien for å feks begynne å ta en utdanning. Ville jeg sagt at denne bonden gjør et ufornuftig valg, iforhold til hvilken "obligasjoner" han har til sine barn og sin kone. Der det er bondens ansvar å ta vare på disse tre menneskene.

 

Men om denne bonden tenker at det å ta ansvar er bare tull. At han aldri ønsket å være mannen til denne kvinnen, å langt mindre ta vare på disse barna. Så vil jeg skiftet mening nok engang og sagt at denne personen gjør et fornuftig valg iforhold til sine indre holdninger.

 

Vi kan dra det et skritt videre å si at: Loven i landet han bor i straffer denne bonden med 30års fengsel om han forlater barna sine og kona si. Der en del av hans fengselstraff er å jobbe for at disse barna og kona skal ha det godt. Jobbe for deres velvære. Da blir det fort ufornuftig igjen å forlate disse menneskene. 

 

Jeg vil si at fornuft, er den tankemåten som får deg til å komme frem dit du ønsker å være. Dette kan være alt fra langsiktige mål som denne bonden har, eller kortsiktige mål som å hente brød i skuffen. Det handler ikke om selve ønsket du skaffer deg brødet på. Men måten du skaffer deg brødet på.

 

Altså. Jeg har lyst på brød. (er ikke fornuftig i seg selv, men et mål.)

Men at jeg bruker en kniv for å skjære brødet i skiver for å gjøre det lettere å spise (er fornuftig.) Fordi da gjør du en handling som gjør at målet ditt er lettere å realisere.  Dette at du har kunnskapen til å skjære brødet er dine grunnleggende kunnskap, vaner eller holdninger på hvordan dette skal utføres.

Endret 29. november 2015 av Andysowhatgg

[Andysowhatgg]

Men spørsmål.

Er det noen konklusjoner jeg kan ta ifra det her? Noen gode definisjoner på kjærlighet eller lignende?

Det eneste konkrete Store norske leksikon sier om kjærlighet er at "kjærlighet er et ord."

Endret 29. november 2015 av Andysowhatgg

[Larzen_91]

Det er rent teknisk bare det. Men med min forståelse så beskriver nevnte ord et mellommenneskelig forhold (som regel) med stor betydning/lidenskap. Kan også beskrive en person sitt forhold til en ting eller andre forhold mellom dyr (annet en mennesker). Er ikke så mye mer komplisert enn det for min del, så får religiøse tåkeblåsere komplisere det om de vil.

[RWS]

Kjærlighet er kun kjemiske og elektriske signaler i våre hjerner... Gjelder kun for deg... Som at forelskelse er vår art måte å overse feil og eventuelle mangler hos motparten vi blir forelsket i til vi har "vent" oss til de feil og manglene de eventuelt har og kan leve med dem....

 

Hva er kjærlighet? Min kjærlighet er kun et ord for deg, om du ikke opplever den 

[Gjest Bruker-95147]

Men spørsmål.

 

Er det noen konklusjoner jeg kan ta ifra det her? Noen gode definisjoner på kjærlighet eller lignende?

Det eneste konkrete Store norske leksikon sier om kjærlighet er at "kjærlighet er et ord."

Er du ett ord eller finner du ikke det ordet, da tror jeg det kan være svaret

[arne22]

Med andre ord "noe emosjonelt" eller "slik som jeg opplever det" ?

[Gjest Bruker-95147]

Kanskje ........... heller ........... erfaringen ......... av ...,,,,,,, mellomrommene ........ produserer ......,,

...,.,.,, Spørsmålet ........ som ......... har ....... svaret ....... I ........ .!?

Endret 29. november 2015 av Bruker-95147

[ChiaroScuro]

 

 

Nei, det du sier er både selvmotsigende og meningsløst, men jeg skjønner at du er glad i ordkløveri. Hvis du har et sett med mulige handlinger som et allmektig vesen kan gjøre, så finnes det ikke flere handlinger som settet kan utvides med. Det er umulig mao. Og dersom vesenet ikke kunne utføre alle, da snakker vi ikke om et allmektig vesen. 

Samtidig må altså alle Guds egenskaper være konsistente og koherente sammenhengende sett. Det betyr at Gud f.eks. ikke kan lyve fordi det ikke er en storhetsgivende egenskap, som dessuten ikke er god.

Begynner det å synke inn, eller kaster jeg bare bort tiden min?

 

Jeg forstår "storhetgivende" og ja,det er en egenskap en høyere makt, istand til å skape universet, vil ha.

Hvordan kan da den kristne gud, som ikke kan lyve likevel drepe? Ingen av de handlingene er storhetsgivende, og begge antas være onde.

Hva er forskjell på løgn og drap i et kristent storhetsgivende perspektiv?

Endret 29. november 2015 av Thonord

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg forstår "storhetgivende" og ja,det er en egenskap en høyere makt, istand til å skape universet, vil ha.

Hvordan kan da den kristne gud, som ikke kan lyve likevel drepe? Ingen av de handlingene er storhetsgivende, og begge antas være onde.

Hva er forskjell på løgn og drap i et kristent storhetsgivende perspektiv?

Det må være fordi det er det minste onde blandt tilgjengelige alternativer (og det manglet neppe på sjanser til å vende om), eller at det ville føre til et ekstremt fremtidig onde dersom det ikke fant sted, eller noe lignende i den retning tenker jeg.

Løgn er å si noe usant, og det kan ikke et vesen som er selve sannheten si uten å kontradiktere seg selv. Det er heller ikke nødvendig for et allvitende og allmektig vesen såvidt jeg kan skjønne.

Endret 29. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Horten Market]

 

Jeg vil gjerne også be igjen om en konkret definisjon på hva som menes med kjærlighet.

 

Bump.

 

 

Kjærlighet kan lignes med det forholdet en mor har til sitt barn. Allerede mens det er i mors mage, før det har gjort en gjerning, elsker hun det. Da er det ingen betingelser knyttet til kjærligheten. Det hun elsker, er at barnet er.

 

For barnet er foreldrene allmektige og allvitende. Men gudestatusen svinner hen etter hvert som barnet vokser opp. Kjærligheten fra foreldrene oppleves ikke lenger som fullkommen, og allvitende er de slettes ikke.

 

Det et barn tror foreldrene er, det er Gud. Eller det er den forestilling kristne har om Gud.

Endret 29. november 2015 av Horten Market

[Larzen_91]

Med andre ord; en persons følelser/forhold/bånd til X basert på X sin betydning/verdi for personen. Eller?

[Horten Market]

Nei, det er omvendt: Hvis kjærlighet var betinget av verdi, så ville kjærligheten vært betinget, selvfølgelig. Det er kjærligheten som gir et menneske verdi.

[Larzen_91]

Og hvor ligger argumentet for at kjærlighet, satt på spissen, er ubetinget? Det er i hvert fall betinget av bevissthet, for eksempel. Det er oss selv som tillegger mennesker verdi.

[wincent c]

hei jeg prøver MEG MED DETTE SVAR: ( FB NAVNET MITT ER REDDIE JOEY)

the philosophical word Jehova is a self-confirmative word. the i am:i am, this way the insisstence, the will in the good way, the being, of on self, the salvation experience and incarnance , of the : the, the one you are, the jesus sayin i the positive , I will fokus, thee altar i, på norsk : alter-jeg i kirken. the ai, the one you are, the double confirmative, in the yes, i am, (and the double confirmative in the double denial as in french the ..Ne ...pas, tne like ;no, i havre not.. or the i have not seen nothing, in the mind-body double telling the fact like from i ex heart to head and head to stommach, or head to heart and heart to stommach,---- also the lack of need for apologetic, because the apologetic is in the living as object from a giving subject, the creation force you are believed from, so to say. Uttrykksikonet heart Uttrykksikonet smile .... thats the meaning of the spokesman the holy ghost. and the saying by the jesus the (norsk: surdeig) is the body, the kingdom is the body..... if it logically is in agreee with itself it is by and under forgiveness, holyspiritually, that it by the principe of the good is healed, and not by inner strive, that makes it cannot stand, the jesus explained that, logically in the discussen what force he used to clean the souls of people....you are with or by is your st paul have this references to the body also, re-member means, also from the tradition of osiris who was divided in 14 parts, put together(i might wrong perhaps another than osiris) because a member is a part, here in the way of the body. re-member one self is to put one self together as one, and the mind is the controoler not the one you shall controll, mindis under supervisionof your spirit and that under holyspirit as lifeforce,.-,
-(pseudo-science approach: heavenly inspiration might come from space, and the important star inn the orion system, is 667 lightyears ago/away from here is the human divinity of the 667, the one lost finally forgiven the calvinistic lost coming ashore, the loss of loss. not a double confirmative loss but the end of the end , the start the beginning is here approach.)last chapter was the try to bring up something to philosophise on to get further Uttrykksikonet heart

humanistic moral is good, beccause the religious allness have to go to the bottom of the un-ethicness, like tthe un-morality by the abraham story andby the story of james , because they saw theyre hopelessness by themselves deepest down in the bottomless pit were the bottow stares back at you as nietzsche said so the religiousity brings you safe down and by then makes you stand on solid ground- because of the ethically failure of human,, and from there build the human, through love and compassion and emphathy and symphathy, and when, if you do now , feel what i say the > telepathy :9 Uttrykksikonet heart

the total anarchy from god when st paul sais everything is allowed but not everything gains, must and have to be undertaken control from the humanised wordly ethiocall control, both within the religion and the state withthe laws and everything( but not with the Fariseic/freudian over-i -- because the freud is jut a copy of the feariseism... the good high superconciousness, and we can say super concience, by love or intelligence or what godliness you want to call it, its like the restaration of the main character of the book the miserables by viktor hugo.

 

Reddie Joey the word humankind points to kindness of the human, and the everyday living , and the need for everyday judgemnt day and not some any apo-calypso the way we use to see it, but might as the word say the defense(apo) of Calypso(the greek ocean(pagan) sea spirit, so as st paul say you dont go down but by the word, and that makes sense much more than much others intepretatoins or revelations. Uttrykksikonet smile

Liker · Svar · 14 t

Liker · Svar · 14 t

 

LikerKommenterDel

Komment

[Horten Market]

Og hvor ligger argumentet for at kjærlighet, satt på spissen, er ubetinget? Det er i hvert fall betinget av bevissthet, for eksempel. Det er oss selv som tillegger mennesker verdi.

Har du hørt om ubetinget aksept? Samme betydning av "ubetinget" der.

 

Du får verdi av at du opplever deg elsket. Derfor er det kjærlighet som gir mennesket verdi. Det kristne budet "elsk din neste som deg selv" innebærer dermed både at andre tilkjennes like høy verdi som deg selv, og at andre opplever sin verdi slik.

 

Det er fatalt å knytte din verdi opp mot prestasjoner og egenskaper. Hva skjer med selvfølelsen til en fotballspiller i verdensklasse, den dagen han ikke lenger kan prestere? Eller den vakre modellen som en dag også får rynker og alderstillegg? Hvis opplevelsen av verdi ikke knyttes opp mot prestasjoner og egenskaper, vil de kunne fortsette livene sine med like høy egenverdi som før. Det er også det alle ønsker; å bli elsket for at de er til og for den personen de er, ikke for det de gjør eller ytre egenskaper. Det vil si ubetinget kjærlighet.

 

Istedenfor å spørre "hva er kjærlighet", er jeg fristet til å snu spørsmålet, og svare på hvilke behov det er kjærlighet skal fylle. Da er det enkelt for de fleste å se at det er ubetinget kjærlighet vi ønsker.

 

Den kjærligheten som oppfyller menneskets innerste lengsler må altså være ubetinget.

[Imlekk]

Man kan vel også bruke denne fornuften til å forstå Gud, for det er det vel noen som gjør, er det ikke det?

 

Og da er vel også Gud fornuftig og opptatt av matematikk og logikk og slike ting?

 

Denne måten å tenke på lærer man jo på den videregående skolen og senere på universitetet.

 

Kan vi da regne med at Gud har gått videregående i Drammen, etter læreplanen for Reform 94 (han er jo gammel) slik at han har lært å tenke likt med oss? (Verdens senter er vel i Drammen?)

 

 

Selv om noe kan brukes til én ting utelukker det ikke at det også kan brukes til noe annet.

 

Utover det så er jeg selvfølgelig uenig i at fornuften kan brukes til å studere "gud", dersom man med det mener noe som faktisk eksisterer som noe mer enn et abstrakt konsept.

 

Så var det tilbake til lange innlegg da...

Vel, dette blir siste gang jeg svarer tipper jeg, da tiden min er knapp (til å sitte å krangle som du mener du gjør..) og det allerede er beveget seg langt bortenfor avsporing av tema.

Svar gjerne, så får jeg se om jeg kan komme tilbake, men det blir nok ikke med det første.

Heh.

 

Du er flink til å snike deg ut av diskusjoner. Men det skjønner jeg jo godt - det blir etter hvert åpenbart at posisjonen din ikke er spesielt solid.

 

Nå har jeg ikke sagt at jeg kun krangler på nettet. Det der slår meg da som et forsøk på å rasjonalisere hvorfor du ikke ønsker å svare mer. Det er uansett en grov feilrepresentasjon av mitt standpunkt.

 

Gud er tilgivende fordi å tilgi er en handling som samsvarer med guds storhetsgivende egenskaper. Handlingen er god, og at Guds natur i seg selv er god betyr at Gud ikke kan handle annerledes enn utifra sin egen natur (og slik er dette et 3. alternativ til Euthyphros dilemma). Det er ikke vilkårlig, for Gud kan ikke gjøre det onde (eller engang bli fristet av det onde som Bibelen berettet) uten å kontradiktere seg selv. At du misforstår Gud i Bibelen er noe helt annet (dog ikke uventet).

Du definerer det gode ut ifra guds natur, for så å si at gud er god. Det du sier er at guds natur er guds natur. Trivielt sant, og fullstendig uinteressant for å si noe om moral.

 

Du har ikke unngått Euthryphros dilemma. Du har bare forsøkt å snike deg unna det ved en hakket mer kronglete formulering. La oss illustrere dette grafisk! Illustrasjonen passer ikke perfekt, men burde bidra til å klargjøre poenget. Bare gjør om den nederste teksten til noe a lá "Det som ligger i guds natur er det som er godt."

 

 

En lengre diskusjon, og kilden for den vakre figuren, kan leses her.

 

Hvorfor er hvorfor et meningsfullt spørsmål? Og hvorfor det?

Jeg antar dette betyr at du ikke ønsker å svare på hvorfor gud har de egenskapene han har, da det vil avsløre at ditt forsøk på å definere gud som god, samtidig som det gode er avhengig av gud, er håpløst sirkulært.

 

Nei, der  forsøkte jeg å forklare deg langt utover det at det måtte bety uendelig i matematisk forstand (med henvisninger som du antakelig ikke gadd å lese, eller ikke forstod?)

Henvisning? I innlegget du linker du har du kun en ekstern kilde, som er en video om Hilberts hotell, som du påstår leder til både selvmotsigelser og absurditeter. Hvilket virkelig ikke er tilfellet. Det virker heller som om du ikke helt forstår det du henviser til.

 

Da guden din er definert til å kunne vite alt, så vil dette måte inkludere f.eks. desimalene til . Som vil si at noe uendelig eksisterer.

 

Nei, det du sier er både selvmotsigende og meningsløst, men jeg skjønner at du er glad i ordkløveri. Hvis du har et sett med mulige handlinger som et allmektig vesen kan gjøre, så finnes det ikke flere handlinger som settet kan utvides med. Det er umulig mao. Og dersom vesenet ikke kunne utføre alle, da snakker vi ikke om et allmektig vesen. 

Samtidig må altså alle Guds egenskaper være konsistente og koherente sammenhengende sett. Det betyr at Gud f.eks. ikke kan lyve fordi det ikke er en storhetsgivende egenskap, som dessuten ikke er god.

Begynner det å synke inn, eller kaster jeg bare bort tiden min?

Jo. Hvis man har et sett med mulige handlinger, og så definerer en operator på dette settet (e.g. "gud") så vil det kunne defineres nye mulige handlinger på/med denne operatoren. Som ville utvide settet.

 

At "gud" ikke kan lyve betyr at det finnes mektigere tenkelige vesen, som kan gjøre flere ting.

 

Du påstår at guden din er konsistent. Men det er en forutinntatt antakelse. Så ja, det kan virke som om du kaster bort tiden din (og min) da du ikke er interessert i å vurdere dette.

 

Det som er bedre å ha enn ikke å ha.

Det sier fint lite om hva en storhetsgivende egenskap er.

 

Hvordan avgjør man hva det er bedre å ha enn å ikke ha? For ikke å nevne at dette er kontekstavhengig - i enkelte sammenhenger så vil det være en fordel å ha en øks (hvis jeg skal hugge ned et tre), mens i andre sammenhenger vil det samme være en ulempe (hvis jeg skal gjennom sikkerhetskontrollen på en flyplass). Det samme kan sies om egenskaper ved individer, som f.eks. høyde, eller personlighetstrekk som altruisme.

 

Et annet problem er at for å være mest mulig allmektig så er det helt klart ikke bedre å ha egenskapen at man ikke kan lyve, da det begrenser allmakten til... noe mindre. Wow, dette virker ikke som et veldig koherent begrep!

 

Eg tykkjar at du gjer ein feil i premiss 2. Let meg forklara nærare.

 

Først mistenker jeg at du misforstår hva en mulig verden er (det er ikke en planet eller univers, men en komplett beskrivelse av virkeligheten, eller hvordan den kan forestilles å være). Med det i bakhodet så sier du at Gud kan skape vilkårlig mange verdener A. Gud kan altså skape vilkårlig mange eksakt like verdener (A), men det er umulig, for da er de ikke vilkårlige (de er alle helt like). Du er på ordkløver'n igjen. En verden A består av X antall individer sier du, og legg merke til at disse individene er bare akkurat disse individene i verden A. Endrer du noe i verden A, så endrer du A til å ikke være A (inkludert individene i A, da de vil formes av det som finnes i A). Så det du sier betyr at Gud kan skape eksakt samme verden med samme individer flere ganger, men det virker også umulig ettersom det bare finnes 1 unikt individ (deg) som er avhengig av de forholdene rundt seg for å være deg. Og dersom det var mulig, så ville det ikke blitt flere individer utav det, da alle bare var deg, som jo også bare blir tøv. Dette er topp klasse ordkløveri, men ikke mer. 

Siden det halter allerede ved premiss 2 er resten unødvendig å nevne.

Hmm. Jeg ser poenget ditt, men poenget med at det blir duplikate personer kommer av en misforståelse av premiss 1 (ikke 2). La meg omformulere det for å tydeliggjøre hva jeg mener. Endringer er understreket.

 

Jeg sørget også for at det snakkes om "univers" så vi kan slippe å krangle om hva man mener med "mulige verdener". Tenk a lá et multivers, om det hjelper.

 

Merk at dersom disse premissene er logisk mulige, så kan din definerte gud oppnå disse.

 

(1) Premiss

Det finnes en slik at gitt vilkårlige individer så kan gud skape et univers hvor alle disse individene fritt vil velge gud. Et slikt univers kaller vi Univers A.

 

(2) Premiss

Gud kan skape vilkårlig mange uavhengige univers av typen Univers A.

 

(3) Konklusjon

Gud kan sørge for at et vilkårlig antall individer fritt velger gud, slik at ethvert individ oppnår evig lykke (eventuelt havner i helvete, avhengig av ditt teologiske standpunkt).

 

(4) Premiss

I vårt nåværende univers så velger ikke alle fritt gud.

 

(5) Premiss

Dersom det var mulig så ville en god gud sørget for at alle fritt valgte han, og ingen lot være.

 

(6) Konklusjon

Gud eksisterer ikke.

 

Leibniz går såklart utifra at Gud har skapt verden, og det er jo det vi diskuterer her (Gud), og det er det også innvendingen Leibniz besvarer handler om (det ondes problem - som jo forutsetter at vi prater om Gud).

Det er ikke et svar på det ondes problem hvis spørsmålet handler om hvorvidt gud eksisterer i det hele tatt. Det er kun en meget naturlig konklusjon dersom man først har antatt at gud eksisterer, og kan ses på som et forsøk på å unngå å forsvare hvor mye grusomhet som finnes i verden.

 

Når man snakker om det ondes problem som et meget godt argument mot gud, så er dette svaret fra Leibniz fullstendig ubrukelig.

 

Siden vi snakker om Leibniz, fullstendig utenfor tema, men det må nevnes...

 

 

xkcd

 

P.S. Du skrev at du ikke fikk kopiert formelen. Den er skrevet i LaTeX-kode, og burde gå med som vanlig dersom man siterer. Hvis man forsøker å kopiere så er jeg redd det blir problematisk. Det eneste den nåværende koden sier er at antallet n er et naturlig tall som også er større enn 1. Litt unødvendig, men det er koselig å bruke LaTeX når man har en anledning til det.

 

Ja, det kan du vel si. Hvilke omstendigheter som ligger til grunn for valget vet jeg ikke, men mistenker det har med "jeg nekter, jeg vil ikke, jeg vil være min egen sjef, har ikke tid, er for opptatt med mitt.." og lignende å gjøre. Så er det selvsagt mulig at Gud tilbyr å takke ja til hans tilbud også etter den kroppslige døden.. hva vet jeg? slikt blir spekulativt uansett.

Alle mulige verdener hvor det finnes frie individer (utover 1, 2 eller 3) vil inneholde omstendigheter hvor noen vil velge Gud, og andre vil ikke. Gud ser for meg ut til å måtte velge den verden hvor flest mulig mennesker oppnår frivillig frelse, og det er godt mulig at det er denne. Det er ihvertfall det jeg tror.

Bullshit.

 

Det er mange muligheter til at mange ikke "velger" å tro på den kristne guden, og de du legger ut der ser jeg nesten utelukket dukke opp i kristne sine fantasier. Det har mer med den begredelige tilstanden av argumentene for den kristne guden å gjøre; Den totale mangelen på empiri, og de puslete filosofiske gudsargumentene.

 

Men selv om dette ikke var tilfellet, og saken for den kristne guden sto sterkt, så mener du tydeligvis at guden din har skapt mennesker med alle våre kognitive bias (hvorav confirmation bias vel er det mest kjente) som gjør at vi i mange tilfeller ikke tar velinformerte valg. Dette gir guden din et vesentlig forklaringsproblem, hvor den enkleste løsningen selvfølgelig er at han ikke eksisterer som noe mer enn et abstrakt konsept.

 

Merk her at du virker veldig sikker på at det i alle mulige verdener hvor det finnes frie individer (n>3) så vil noen ikke velge gud. Som impliserer at du mener å vite at enhver verden hvor det finnes for eksempel fire individer, så vil det alltid være slik at minst en av disse ikke velger gud. Eller at i enhver mulig verden, selv en hvor ingen vet noe om den kristne guden, så vil noen alltid velge å tro på guden din. Uhu. Jeg stiller meg tvilende til dette.

 

Her ser du ut til å vite veldig mye om guden din, som du overhodet ikke har grunnlag for å si. Men det gagner sin sak å si dette. Mens...

 

 

Kan gud skape et univers hvor tiden ikke har en begynnelsen, og ikke en slutt?

 

 

Vet ikke, gjør du? Jeg vil tro at universet må ha en begynnelse. En slutt? Vet ikke, men i et kristent verdensbilde ender jo ikke alt ved universets slutt heller så...

 

...Her er du veldig i tvil. Merkelig, dette. Selvfølgelig vil din gud kunne skape et univers hvor tiden verken har en begynnelse eller slutt, da dette ikke er logisk umulig. Men dette avslører en svakhet ved guden din; Den vil passe med essensielt alle observasjoner om verden.