Er dette synet på gud feil?

[Larzen_91]

 

Hvorfor skal jeg straffes for ikke å tro på noe uten godt grunnlag?

 

1: Du straffes ikke for ikke å tro. Du får evig liv av å velge livet. Mener du at du skulle fått livet som gave også om du valgte døden?

 

2: Du aner ikke hva Gud gjør for at du skal komme til tro. Selv den debatten vi har her, er kanskje en del av det. Også for min egen del, for jeg får sterkere tro av å debattere med deg. Sånn sett blir din mangel på tro til en velsignelse for meg.

 

3: Kristne er ikke overmennesker, og ikke-kristne er ikke undermennesker. Budet "elsk din neste som deg selv", umuliggjør en slik holdning. Vi får ikke verdi ut fra de evnene og egenskapene vi har. Vi har verdi fordi vi er mennesker. Så her ser du igjen hvor viktig og bra det er at menneskeverdet er uten betingelser. Den kristne holdningen, der liv har verdi i seg selv, er overlegen.

 

 

1: Kommer an på tolkning av kristendom.

 

2: Helt korrekt, jeg aner ikke, og jeg føler meg hvertfall ikke imponert over innsatsen hans.

 

3: Du påstår ganske eksplisitt ovenfor at du mener kristne mennesker er en slags over-mennesker, med deres tilsynelatende høyere rang evolusjonsmessig.

[arne22]

For noen mennesker å er det nok viktig å gi uttrykk for at man forstår det man ikke forstår. Hvorfor behøver man det?

[Horten Market]

3: Du påstår ganske eksplisitt ovenfor at du mener kristne mennesker er en slags over-mennesker, med deres tilsynelatende høyere rang evolusjonsmessig.

Men jeg knytter ikke menneskeverdet opp mot dette, det er det du som gjør. Begrepet overmenneske impliserer en høyere verdi, og det er også slik det har blitt brukt historisk. Ulike utviklingstrinn innen arten menneske har imidlertid ikke ulik verdi. Det er i så fall du som har et slikt standpunkt, jmf. tråden om abort.

 

Hvis vi ser utvikling av moral som en del av evolusjonen, som blir brukt som argument av ateister, så er det kristne standpunktet som sier at liv har verdi i seg selv, at menneskeverdet er ubetinget, evolusjonært overlegent.

 

Kristne har i årevis blitt hetset og sett ned på av ateister og andre som mener de har et overlegent standpunkt. Her viser jeg bare at etter deres egen argumentasjon, så er det det kristne standpunkt som faktisk er overlegent.

[Larzen_91]

 

3: Du påstår ganske eksplisitt ovenfor at du mener kristne mennesker er en slags over-mennesker, med deres tilsynelatende høyere rang evolusjonsmessig.

1: Men jeg knytter ikke menneskeverdet opp mot dette, det er det du som gjør. Begrepet overmenneske impliserer en høyere verdi, og det er også slik det har blitt brukt historisk. Ulike utviklingstrinn innen arten menneske har imidlertid ikke ulik verdi. Det er i så fall du som har et slikt standpunkt, jmf. tråden om abort.

 

2: Hvis vi ser utvikling av moral som en del av evolusjonen, som blir brukt som argument av ateister, så er det kristne standpunktet som sier at liv har verdi i seg selv, at menneskeverdet er ubetinget, evolusjonært overlegent.

 

3: Kristne har i årevis blitt hetset og sett ned på av ateister og andre som mener de har et overlegent standpunkt. Her viser jeg bare at etter deres egen argumentasjon, så er det det kristne standpunkt som faktisk er overlegent.

 

 

1: Det sier jeg ikke heller. Dine egne ord er at kristne er moralsk og evolusjonsmessig overlegne. Hva du konkret legger i dette utenom en selvforherligelse kan du redegjøre for selv på en bedre måte enn det du prøver her, se punkt 2 og 3.

 

2: På hvilken måte? Du sier at kristne er moralsk overlegne, men du beviser det ikke på noe vis. Spesielt ikke med en 'no true scotsman' som ulmer i bakgrunnen.

 

3: Igjen, du viser ingenting, se punkt 2.

[Kikert]

Kristne har i årevis blitt hetset og sett ned på av ateister og andre som mener de har et overlegent standpunkt. Her viser jeg bare at etter deres egen argumentasjon, så er det det kristne standpunkt som faktisk er overlegent.

 

Alle grupperinger blir hetset av noen andre grupperinger, ikke forsøk å sett kristne inn i offerrollen. Ateistenes argumenter er ofte totalt tilbakestående akkurat som kristne folk's argumenter. Ingen av sidene er noe bedre enn den andre og dere "diskuterer" kun for å diskutere, eller så er folk så dumme at de tror en slik "diskusjon" som foregår her faktisk fører til noe.

 

Ingen kristne tør å svare skikkelig eller fundere når jeg kommer med "radikale" spørsmål, det er artig. Ingen ateister klarer å bevise at det ikke finnes noen gud, at noen presterer å ikke fatte det er artig.

 

Dette innlegget er ikke rettet mot noen spesifik person!

 

Jeg storkoser meg de få gangene jeg er innom denne tråden, takk skal dere ha

[Horten Market]

Du sier at kristne er moralsk overlegne, men du beviser det ikke på noe vis.

 

Jeg tror jeg har begrunnet det vel så godt som ateister begrunner et motsatt standpunkt: Det kristne nestekjærlighetsbegrepet kan ikke begrunne nedslakting av mennesker, uansett om vi snakker om alt fra ufødte menneskeliv til etnisk rensing.

 

Det er forresten en vesentlig forskjell i å si at kristne er moralsk overlegne vs. at det kristne standpunktet er det. Håper du ser det, og forholder deg oppriktig til det.

Endret 1. desember 2015 av Horten Market

[Larzen_91]

 

Alle grupperinger blir hetset av noen andre grupperinger, ikke forsøk å sett kristne inn i offerrollen. Ateistenes argumenter er ofte totalt tilbakestående akkurat som kristne folk's argumenter. Ingen av sidene er noe bedre enn den andre og dere "diskuterer" kun for å diskutere, eller så er folk så dumme at de tror en slik "diskusjon" som foregår her faktisk fører til noe.

 

Ingen kristne tør å svare skikkelig eller fundere når jeg kommer med "radikale" spørsmål, det er artig. Ingen ateister klarer å bevise at det ikke finnes noen gud, at noen presterer å ikke fatte det er artig.

 

Dette innlegget er ikke rettet mot noen spesifik person!

 

Jeg storkoser meg de få gangene jeg er innom denne tråden, takk skal dere ha

 

 

Jo, vær så god. Men er det ikke opp til hver enkelt av oss hvordan vi velger å bruke tiden? Kanskje vi synes debatten er interresant, kanskje underholdende, kanskje begge deler? Hvorfor må en ateist bevise en guds non-eksistens? Hvis det er ditt kriterium er det ikke rart i at du ser på "ateistenes argumentasjon som tilbakestående".

[Larzen_91]

 

Du sier at kristne er moralsk overlegne, men du beviser det ikke på noe vis.

Jeg tror jeg har begrunnet det vel så godt som ateister begrunner et motsatt standpunkt: Det kristne nestekjærlighetsbegrepet kan ikke begrunne nedslakting av mennesker, uansett om vi snakker om alt fra ufødte menneskeliv til etnisk rensing.

 

 

Slik det ligger an nå er det ikke noen vits i å gå videre før du definerer "kristen" og "moral" på en konkret måte. Det blir vel helst en sirkelgang i disse definisjonene mistenker jeg, og i så fall så skal du ha gratulerer med å formulere en tautologi.

[Kikert]

 

 

 

Jo, vær så god. Men er det ikke opp til hver enkelt av oss hvordan vi velger å bruke tiden? Kanskje vi synes debatten er interresant, kanskje underholdende, kanskje begge deler? Hvorfor må en ateist bevise en guds non-eksistens? Hvis det er ditt kriterium er det ikke rart i at du ser på "ateistenes argumentasjon som tilbakestående".

 

Det er ikke opp til hver enkelt å bestemme hvordan man bruker tiden, fritiden kanskje. Jeg har ingenting med hvorfor folk debatterer å gjøre, uansett grunn så er det ikke min sak. Jeg har aldri sagt at noen må bevise eller motbevise guds eksistens. Jeg har ikke sagt noe om kriterier. Et kriterium for hva mener du? Jeg mener at mye av argumentasjonen til BEGGE sider ofte, ikke alltid, er tilbakestående, nedlatende og idiotisk.

 

Beklager hvis jeg såret følelsene dine

[Larzen_91]

 

Det er ikke opp til hver enkelt å bestemme hvordan man bruker tiden, fritiden kanskje. Jeg har ingenting med hvorfor folk debatterer å gjøre, uansett grunn så er det ikke min sak. Jeg har aldri sagt at noen må bevise eller motbevise guds eksistens. Jeg har ikke sagt noe om kriterier. Et kriterium for hva mener du? Jeg mener at mye av argumentasjonen til BEGGE sider ofte, ikke alltid, er tilbakestående, nedlatende og idiotisk.

 

Beklager hvis jeg såret følelsene dine

 

Følelsene mine har det helt bra, jeg spurte bare for å få klarhet i hva du mener for noe. Du drar jo frem ateisters manglende evne til å motbevise gud som et eksempel ser det ut til. Og dersom det er et kriterium for å ikke være tilbakestående er det ikke så rart at det er ditt syn.

 

Men ja, kan godt være enig i at debatter enkelte ganger (avhengig av kontekst) kan bli fordummet av nedlatende holdninger. Personlig prøver jeg å holde det generelt sett seriøst, og gi alle 'benefit of the doubt', men jeg liker da også noen humoristiske sidespor nå og da.

[Kikert]

Poenget var at mange folk skriver ditten og datten og bruker det som argument for at gud ikke finnes/ finnes selv om argumentene ikke har noe som helst med det å gjøre eller at argumentene rett og slett er ulogiske og tatt ut av sammenheng og det er meningsløst. Jeg skrev ikke at noen folk er tilbakestående, man kan være veldig smart og alikevel komme med tilbakestående argumenter etc.

 

Du leser forferdelig mye mellom linjene, det er ikke alltid det er skrevet ting der.

[Larzen_91]

(...) Jeg skrev ikke at noen folk er tilbakestående, man kan være veldig smart og alikevel komme med tilbakestående argumenter etc.

 

Du leser forferdelig mye mellom linjene, det er ikke alltid det er skrevet ting der.

 

Jeg skrev heller ikke at du skrev at noen er tilbakestående.

 

Du leser forferdelig mye mellom linjene, det er ikke alltid det er skrevet ting der.

[arne22]

 

 

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

 

 

 hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

Hva bruker man fornuft til? 

 

Jeg vil si at vi bruker fornuft til å oppnå det du ønsker. Om du vil ha riktig svar på matte spørsmålet så bruker du fornuft for å finne det ut. Om du vil kjøpe kjæresten din noe hun ønsker bruker du fornuften din for å finne ut hva det er.

 

Men det som er mer interessant er hvilke "mekaniske" handlinger er bak ordet fornuft. Fordi fornuft er jo basert på hva du kan, og hvilke verdier du har.

 

En person som har vært bonde i 10år, har 2 barn og en kone som ikke kan jobbe. Der han er veldig avhengig av pengene han får fra arbeidet sitt på gården. Vist denne bonden slutter på jobben sin, og ofrer familien for å feks begynne å ta en utdanning. Ville jeg sagt at denne bonden gjør et ufornuftig valg, iforhold til hvilken "obligasjoner" han har til sine barn og sin kone. Der det er bondens ansvar å ta vare på disse tre menneskene.

 

Men om denne bonden tenker at det å ta ansvar er bare tull. At han aldri ønsket å være mannen til denne kvinnen, å langt mindre ta vare på disse barna. Så vil jeg skiftet mening nok engang og sagt at denne personen gjør et fornuftig valg iforhold til sine indre holdninger.

 

Vi kan dra det et skritt videre å si at: Loven i landet han bor i straffer denne bonden med 30års fengsel om han forlater barna sine og kona si. Der en del av hans fengselstraff er å jobbe for at disse barna og kona skal ha det godt. Jobbe for deres velvære. Da blir det fort ufornuftig igjen å forlate disse menneskene. 

 

Jeg vil si at fornuft, er den tankemåten som får deg til å komme frem dit du ønsker å være. Dette kan være alt fra langsiktige mål som denne bonden har, eller kortsiktige mål som å hente brød i skuffen. Det handler ikke om selve ønsket du skaffer deg brødet på. Men måten du skaffer deg brødet på.

 

Altså. Jeg har lyst på brød. (er ikke fornuftig i seg selv, men et mål.)

Men at jeg bruker en kniv for å skjære brødet i skiver for å gjøre det lettere å spise (er fornuftig.) Fordi da gjør du en handling som gjør at målet ditt er lettere å realisere.  Dette at du har kunnskapen til å skjære brødet er dine grunnleggende kunnskap, vaner eller holdninger på hvordan dette skal utføres.

 

 

Synes dette innlegget sier en del fornuftig om begrepet "fornuft".

 

Hvis "fornuft" er et slags "våpen i kampen for tilværelsen", tenker man nødvendigvis særlig godt eller "klokt" ved hjelp av et "våpen" og er det slik at "krigen" eller motsetningene nødvendigvis leder fram til den dype sannhet? 

 

Er det å "tenke" nødvendigvis det samme som å "resonere"?

 

Hvis ikke, hva er forskjellen?

 

Kan man tenke seg selv "klok"?

Endret 1. desember 2015 av arne22

[RWS]

 

Men jeg knytter ikke menneskeverdet opp mot dette, det er det du som gjør. Begrepet overmenneske impliserer en høyere verdi, og det er også slik det har blitt brukt historisk. Ulike utviklingstrinn innen arten menneske har imidlertid ikke ulik verdi. Det er i så fall du som har et slikt standpunkt, jmf. tråden om abort.

 

Hvis vi ser utvikling av moral som en del av evolusjonen, som blir brukt som argument av ateister, så er det kristne standpunktet som sier at liv har verdi i seg selv, at menneskeverdet er ubetinget, evolusjonært overlegent.

 

 

Hvorfor har da folk flest i dagens samfunn en langt bedre moral og etikk enn det bibelen og kristne, altså de som faktisk følger doktrinene og dogmene i kristen lære? (de fleste kristne i dag følger ikke doktrinene og dogmene i bibelen sin, de følger den moralen som har utviklet seg i det sekulære samfunnet, som de deretter TROR er kristne verdier...)

 

Hvorfor er Norge (sammen med Sverige og Danmark) et av landene i verden med minst kristne men som også har minst kriminalitet og de minste politi styrkene til å påse at folk følger loven? Burde jo vært et bonanza for kriminelle disse landene hvis kristne hadde en moral som var bedre... (og faktisk fulgte bibelen... At kristne IKKE følger bibelen er faktisk den eneste grunnen til at kristendom fremdeles er her, hvis ikke hadde dinne primitive og brutale ørken religionen blitt kastet ut av samfunnet på lik linje med andre skulme ideologier...)

 

En dag vil den abort motstanden til kristne gå på en smell... For er det ikke lenger mat til å få alle og man MÅ innføre et barns politikk så skal jeg vedde på at INGEN kristen tørr å påstå at det er bedre å la et barn fødes for så å sulte ihjel enn å ta abort...

 

 

 

 

Kristne har i årevis blitt hetset og sett ned på av ateister og andre som mener de har et overlegent standpunkt. Her viser jeg bare at etter deres egen argumentasjon, så er det det kristne standpunkt som faktisk er overlegent.

Payback is a bitch, ain't it? Du skal være glad for at du lever i et sekulært samfunn, hvis ikke kunne det hende at det var dere kristne som ble flådd, torturert, druknet, brent og drept for moro skyld (din gud kjenner sine ikke sant?), akkurat som kristne i snart to tusen år har herjet med ikke-kristne, de med en annen seksuell legning eller annen kultur...

 

Og hva er egentlig overlegent med å tro på ubekreftede påstander? Å tro på et sett med religiøse påstander, på en av flere tusen guder, er ingenting annet enn en gedigen øvelse i uærlighet der man tror blindt på en gud uten å ha et eneste bevis for noe av det man tror på mens man forkaster alle andre likelydende påstander, påstander  som har akkurat like mye bevis for seg som påstandene man tilfedigvis (og høyst geofrafisk..) tror på...

 

Her må man jo gå på akkord ikke bare med sin ærlighet, men også med sin egen integritet, da man må være korrupt i hodet om man ikke forstår den gedigene tankefeilen man gjør når man tror på en av gude påstandene... Er det virkelig så vanskelig å se? Og mener du virkelig at det å være uærlig er et overlegent standpunkt fremfor å være ærlig? Seriøst?

 

For du er ikke et ærlig menneske der du sitter med din gude tro... Ikke at det bryr deg nevneverdig sikkert, for du bryr deg heller ikke om hva som mest sannsynlig er sannhet, selv om du også sikkert liker å kalle deg en sannhetssøker, som de fleste kristne elsker å gjøre... For du har, på totalt uærlig grunnlag, funnet din sannhet og da leter man vel ikke etter sannhet, gjør man vel? Men det du kanskje en dag vil forstå er at det ikke er noen sannhet uten gode beviserfor det, så det du gjør er å bade deg i uærlighet. Å tro blindt på ubekreftede påstander kan faktisk ikkebli annet enn uærlig det, men det er altså et overlegent standpunkt i følge deg? Vel, da skal jeg være frimodig nok til å kalle deg en løgner. En uærlig løgner. Det er et passende standpunkt for alle religiøse, for det er hva de faktisk er....

[Andysowhatgg]

Jeg tror jeg har en definisjon på kjærlighet.

"Kjærlighet er summen av en persons gode handlinger, ønsker, tanker mot en eller flere personer eller ting. Når summen i seg blir til kjærlighet er etter hvert enkeltes person verdisyn."


Det å ha sex, si at du er pen, ønske å dele en framtid, ofre degselv for den andre (+ ubevisste ting) osv. Vær enkelt handling er ikke kjærlighet i seg selv. Men summen av alt lagt sammen er kjærlighet. (I mine øyne)

Ønske å dele en framtid, gjør jeg liksom med hvilken som helst venn, og er ikke kjærlighet men vennskap. Men om jeg føler veldig sterkt om det, kan kanskje mitt verdi syn om den personen forandres, og gjøres om til kjærlighet for meg om den personen jeg skulle eventuelt ha denne følelsen får.

Jeg vet ikke hvor mye jeg skal kategorisere kjærlighet. Men jeg skal tro at dette skal være en bra definisjon. Dette fjerner jo ikke at man kan ha kjærlighet for en gud eller en ting. Så den er vel bra? Kanskje jeg må legge til noe om etisk, estetisk og religiøs verdi? hmmm....

Sum = alt lagt sammen.
Gode handlinger = Hva personen selv anser som en god handling.
ting = Alt som finnes mellom himmel og jord, også tanker.
Verdisyn = Hva personen mener er best, eller tenker er best. Jeg tenker dette er synonym med weber's Verdirasjonalitet

"Verdirasjonell = Handler ut fra oppfatningen om at en bestemt handlemåte har ubetinget egenverdi, som kan være etisk, estetisk eller religiøs"

 

Tilbakespill takk.

Endret 8. desember 2015 av Andysowhatgg

[Andysowhatgg]

Jeg tror jeg har en definisjon på kjærlighet.

 

"Kjærlighet er summen av en persons gode handlinger, ønsker, tanker mot en eller flere personer eller ting. Når summen i seg blir til kjærlighet er etter hvert enkeltes person verdisyn."

 

 

Det å ha sex, si at du er pen, ønske å dele en framtid, ofre degselv for den andre (+ ubevisste ting) osv. Vær enkelt handling er ikke kjærlighet i seg selv. Men summen av alt lagt sammen er kjærlighet. (I mine øyne)

 

Ønske å dele en framtid, gjør jeg liksom med hvilken som helst venn, og er ikke kjærlighet men vennskap. Men om jeg føler veldig sterkt om det, kan kanskje mitt verdi syn om den personen forandres, og gjøres om til kjærlighet for meg om den personen jeg skulle eventuelt ha denne følelsen får.

 

Jeg vet ikke hvor mye jeg skal kategorisere kjærlighet. Men jeg skal tro at dette skal være en bra definisjon. Dette fjerner jo ikke at man kan ha kjærlighet for en gud eller en ting. Så den er vel bra? Kanskje jeg må legge til noe om etisk, estetisk og religiøs verdi? hmmm....

 

Sum = alt lagt sammen.

Gode handlinger = Hva personen selv anser som en god handling.

ting = Alt som finnes mellom himmel og jord, også tanker.

Verdisyn = Hva personen mener er best, eller tenker er best. Jeg tenker dette er synonym med weber's Verdirasjonalitet

"Verdirasjonell = Handler ut fra oppfatningen om at en bestemt handlemåte har ubetinget egenverdi, som kan være etisk, estetisk eller religiøs"

 

 

Tilbakespill takk.

Kritikk: Er det bare menneske som har evnen til å føle kjærlighet?

Endret 8. desember 2015 av Andysowhatgg

[Andysowhatgg]

"Kjærlighet er summen av et vesens gode handlinger, ønsker, tanker mot en eller flere vesener eller ting. Når summen i seg blir til kjærlighet er etter hvert enkeltes vesens verdisyn."

 

Vesen kan være alt som kan vise følelser.

Endret 8. desember 2015 av Andysowhatgg

[RWS]

"Kjærlighet er summen av et vesens gode handlinger, ønsker, tanker mot en eller flere vesener eller ting. Når summen i seg blir til kjærlighet er etter hvert enkeltes vesens verdisyn."

 

Vesen kan være alt som kan vise følelser.

Og det første som må være til stede for at dette er sant er utrolig nok bevis for dette vesenet...  Men det vet du jo... Hvis ikke er kjærlighet kun en følelse vi har evolvert med... 

[Andysowhatgg]

 

"Kjærlighet er summen av et vesens gode handlinger, ønsker, tanker mot en eller flere vesener eller ting. Når summen i seg blir til kjærlighet er etter hvert enkeltes vesens verdisyn."

 

Vesen kan være alt som kan vise følelser.

Og det første som må være til stede for at dette er sant er utrolig nok bevis for dette vesenet...  Men det vet du jo... Hvis ikke er kjærlighet kun en følelse vi har evolvert med... 

 

Nå klarer jeg ikke å tolke hva du mener. Beklager om du refererer tilbake til noe du har sagt tidligere, men jeg har ikke lest de 3 siste sidene i posten enda. Kommer tilbake til det snart ^^

[RWS]

Nå klarer jeg ikke å tolke hva du mener. Beklager om du refererer tilbake til noe du har sagt tidligere, men jeg har ikke lest de 3 siste sidene i posten enda. Kommer tilbake til det snart ^^

 

 

Det er så enkelt at hvis man skal dra inn noe i en ligning, her et opphøyet vesen, så MÅ et sånt vesen ha bevis for sin eksistens... Hvis ikke blir det bare tull å dra slike "vesner" inn og presentere den som noe virkelig.  Klarer du ikke å dra inn bevis for dette vesenet du mener er synonymt med kjærlighet så står vi egentlig bare igjen med kjærlighet, en menneskelig følelse som vi av en eller annen grunn har evolvert med.

 

Din formell: Kjærlighet = vesen + kjærlighet. Vi finner ikke vesen noe sted, så formelen blir derfor Kjærlighet = kjærlighet.... og det er kjærlighet, intet vesen nødvendig

 

Skulle ønske at vi mennesker var opptatt av å finne ut hva som faktisk var sant jeg, isteden for å vri hjernene sine i vinkel for å få ofte gammelt tøv og myter til å flukte med virkeligheten... Sistnevte har sålangt ikke gitt oss en dritt....

Endret 8. desember 2015 av RWS