Er dette synet på gud feil?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Heh.

Du er flink til å snike deg ut av diskusjoner. Men det skjønner jeg jo godt - det blir etter hvert åpenbart at posisjonen din ikke er spesielt solid.

 

Nå har jeg ikke sagt at jeg kun krangler på nettet. Det der slår meg da som et forsøk på å rasjonalisere hvorfor du ikke ønsker å svare mer. Det er uansett en grov feilrepresentasjon av mitt standpunkt.

 

 

Hvor var det jeg feilrepresenterte deg? Og du må gjerne tro at jeg ønsker å snike meg ut, men det har seg slik at du som regel alltid starter å kverulere på ting i det lange og breie (og aldri blir ferdig), så det blir walls-of-texts som jeg ikke har tid til å sitte å svare på. Jeg har ikke tid til å svare nå heller (jeg har mye arbeid jeg skulle ha gjort), men jeg skal svare deg en siste gang. Du har forøvrig tilgang til et hav av ressurser (jeg har vist deg mange) om du faktisk er interessert i å lære noe, og ikke bare sitte å grave i ateist-materiale hvor de drar frem det ene etter det andre argumentet som allerede er blitt behandlet (og langt utover det) av kristne filosofer.

 

 

 

Du definerer det gode ut ifra guds natur, for så å si at gud er god. Det du sier er at guds natur er guds natur. Trivielt sant, og fullstendig uinteressant for å si noe om moral.

 

Du har ikke unngått Euthryphros dilemma. Du har bare forsøkt å snike deg unna det ved en hakket mer kronglete formulering. La oss illustrere dette grafisk! Illustrasjonen passer ikke perfekt, men burde bidra til å klargjøre poenget. Bare gjør om den nederste teksten til noe a lá "Det som ligger i guds natur er det som er godt."

 

 

En lengre diskusjon, og kilden for den vakre figuren, kan leses her.

 

Først sett deg inn i hva Euthyphros dilemma er, og spør om. Det resulterer i 2 alternativer. At det gode er godt fordi det eksisterer uavhengig av Gud, eller at det gode er godt fordi Gud sier det (som virker vilkårlig). Gud kunne da sagt hva som helst (som å snu all moral på hodet), og da er det godt fordi Gud sier det. Poenget er at hvis Gud er det gode så kan ikke Gud utøve slike kommandoer uten å kontradiktere sin egen natur. Det moralske argument inneholder forøvrig en ontologisk påstand, ikke en semantisk (les mer her, og les gjerne hele da det har betydning for det du lurer på - men du krangler jo bare så...).

 

 

 

Jeg antar dette betyr at du ikke ønsker å svare på hvorfor gud har de egenskapene han har, da det vil avsløre at ditt forsøk på å definere gud som god, samtidig som det gode er avhengig av gud, er håpløst sirkulært.

 

Hvorfor er "nødvendig" nødvendig? Hvorfor er tallet 2, 2 og ikke 8? Har du vurdert din egen tro og verdensbilde på slik måte, eller er det bare noe du tar for gitt? Jeg har alt forklart hvordan disse egenskapene henger sammen med "maksimalt største" eller "største tenkelige" vesen, for det er bedre å være moralsk perfekt enn å være moralsk mangelfull. 

 

 

 

Henvisning? I innlegget du linker du har du kun en ekstern kilde, som er en video om Hilberts hotell, som du påstår leder til både selvmotsigelser og absurditeter. Hvilket virkelig ikke er tilfellet. Det virker heller som om du ikke helt forstår det du henviser til.

 

Da guden din er definert til å kunne vite alt, så vil dette måte inkludere f.eks. desimalene til . Som vil si at noe uendelig eksisterer.

 

Jeg lenket deg til en hel tråd hvor du fortsatte å kverulere i kjent stil, og pekte på et innlegg du kunne begynne med.

 

 

 

Jo. Hvis man har et sett med mulige handlinger, og så definerer en operator på dette settet (e.g. "gud") så vil det kunne defineres nye mulige handlinger på/med denne operatoren. Som ville utvide settet.

 

At "gud" ikke kan lyve betyr at det finnes mektigere tenkelige vesen, som kan gjøre flere ting.

 

Du påstår at guden din er konsistent. Men det er en forutinntatt antakelse. Så ja, det kan virke som om du kaster bort tiden din (og min) da du ikke er interessert i å vurdere dette.

 

Saken er at når du har definert alle mulige handlinger, så vil det være den eksakte definisjonen på allmakt rent logisk. Likevel - det er ikke alt som er logisk mulig som også er aktualiserbart eller gjennomførbart. Det er mulig f.eks. at det er logisk mulig rent teoretisk å reise igjennom tiden, men det kan likevel hende at det ikke er gjennomførbart.

Også er Gud mer enn bare allmektig. Disse egenskapene ved Gud (allmakt, allvitenhet, allgod osv osv.) må også være logisk konsistente dem i mellom. Det innebærer f.eks. at det finnes logisk mulige handlinger som likevel ikke er mulige for et allgodt vesen, og som på ingen måte nedgraderer det til noe annet enn "maksimalt største vesen" av den grunn.

Igjen, forsøk å sett deg inn i noe når du først forsøker å diskutere det, gjerne med fagkompetente folk (som også kritiserer hverandre), og ikke bare fra en side som har bestemt seg på forhånd.

 

 

 

Det sier fint lite om hva en storhetsgivende egenskap er.

 

Hvordan avgjør man hva det er bedre å ha enn å ikke ha? For ikke å nevne at dette er kontekstavhengig - i enkelte sammenhenger så vil det være en fordel å ha en øks (hvis jeg skal hugge ned et tre), mens i andre sammenhenger vil det samme være en ulempe (hvis jeg skal gjennom sikkerhetskontrollen på en flyplass). Det samme kan sies om egenskaper ved individer, som f.eks. høyde, eller personlighetstrekk som altruisme.

 

Et annet problem er at for å være mest mulig allmektig så er det helt klart ikke bedre å ha egenskapen at man ikke kan lyve, da det begrenser allmakten til... noe mindre. Wow, dette virker ikke som et veldig koherent begrep!

 

Jeg vet ikke hva alle mulige storhetsgivende egenskaper er. Jeg er ikke allvitende, men jeg gav deg eksempler på noen som synes innlysende. 

 

 

 

Hmm. Jeg ser poenget ditt

 

Fint.

 

 

 

Jeg sørget også for at det snakkes om "univers" så vi kan slippe å krangle om hva man mener med "mulige verdener". Tenk a lá et multivers, om det hjelper.

 

Javel, men det var ikke univers jeg pratet om.

 

 

 

Det er ikke et svar på det ondes problem hvis spørsmålet handler om hvorvidt gud eksisterer i det hele tatt. Det er kun en meget naturlig konklusjon dersom man først har antatt at gud eksisterer, og kan ses på som et forsøk på å unngå å forsvare hvor mye grusomhet som finnes i verden.

 

Poenget er at Leibniz teodicë handler om "den beste av alle mulige verdener", og det er som svar på det ondes problem. Som igjen er et svar på påstanden (forenklet): "1 - Gud eksisterer, 2 - Gud er allmektig, 3 - Gud er allgod, 4 - Ondskap eksisterer". Hvis Gud ikke eksisterer så eksisterer heller ikke noe problem, så det ondes problem forutsetter at Gud eksisterer.

 

 

 

Når man snakker om det ondes problem som et meget godt argument mot gud, så er dette svaret fra Leibniz fullstendig ubrukelig.

 

Kan du gjengi Leibniz her, og så si hvorfor det er fullstendig ubrukelig?

Tegneserie-humoren din (og forsåvidt andres) har jeg fått nok av. Det er det jeg mener. Man tror man har dekonstruert historiens største tenkere ved å poste et bilde som liksom skal sende nådestøtet (og her snakker jeg generelt om du ikke oppfattet det). Oh my.... Du vet hvorfor Newton og Leibniz begge hevdet dette, sant?

 

 

 

Bullshit.

 

Det er mange muligheter til at mange ikke "velger" å tro på den kristne guden, og de du legger ut der ser jeg nesten utelukket dukke opp i kristne sine fantasier. Det har mer med den begredelige tilstanden av argumentene for den kristne guden å gjøre; Den totale mangelen på empiri, og de puslete filosofiske gudsargumentene.

 

Men selv om dette ikke var tilfellet, og saken for den kristne guden sto sterkt, så mener du tydeligvis at guden din har skapt mennesker med alle våre kognitive bias (hvorav confirmation bias vel er det mest kjente) som gjør at vi i mange tilfeller ikke tar velinformerte valg. Dette gir guden din et vesentlig forklaringsproblem, hvor den enkleste løsningen selvfølgelig er at han ikke eksisterer som noe mer enn et abstrakt konsept.

 

Merk her at du virker veldig sikker på at det i alle mulige verdener hvor det finnes frie individer (n>3) så vil noen ikke velge gud. Som impliserer at du mener å vite at enhver verden hvor det finnes for eksempel fire individer, så vil det alltid være slik at minst en av disse ikke velger gud. Eller at i enhver mulig verden, selv en hvor ingen vet noe om den kristne guden, så vil noen alltid velge å tro på guden din. Uhu. Jeg stiller meg tvilende til dette.

 

Her ser du ut til å vite veldig mye om guden din, som du overhodet ikke har grunnlag for å si. Men det gagner sin sak å si dette. Mens...

 

Ja det er mange muligheter, og det var noen (og de jeg finner mest plausible). Empiri er ubrukelig til å finne ut om Gud eksisterer eller ei.

 

Neida, mennesker klarer fint å forme egne bias.

 

Skjønte du ikke at tallene var eksempler? Må jeg stave alt for deg, bokstav for bokstav?

 

 

 

...Her er du veldig i tvil. Merkelig, dette. Selvfølgelig vil din gud kunne skape et univers hvor tiden verken har en begynnelse eller slutt, da dette ikke er logisk umulig. Men dette avslører en svakhet ved guden din; Den vil passe med essensielt alle observasjoner om verden.

 

Har jeg ikke satt meg inn i, og det har heller ikke du !

 

Det var noen kjappe kommentarer, så får du ha det godt!

[Imlekk]

@Fustasje: Det må jeg si. Dette var en imponerende samling av dårlige svar fra deg. Snakk om å ikke gripe poengene, men forsøke å unnvike de for alt du er verdt. La meg bare oppsummere noen av punktene mine her på begynnelsen.

• Din definisjon av det gode er avhengig av guds natur, og guds natur er derfor å være god. Dette er sirkulært, og griper ikke tak i essensen med Euthryphros dilemma.
• Dette gjør også at det å definere et "størst tenkelig vesen" som "moralsk perfekt" til et fullstendig meningsløst utsagn.
• Du har ikke evnet å definere hva som gjør en egenskap "storhetsgivende." Som, sammen med forrige punkt, gjør at "størst tenkelige vesen" ikke er definert. Da er det umulig å si at det er koherent, selv om du påstår dette er tilfellet.
• Mitt argument mot guds eksistens er ikke besvart. Du har kun forsøkt å unngå å svare på det.
• Leibniz' svar på det ondes problem har allerede forutsatt at gud eksisterer, og er ikke et motsvar når man diskuterer det ondes problem i konteksten av hvorvidt gud eksisterer eller ikke.
• Du aner ikke hvorfor ateister faktisk ikke er kristne.
• Du mener at empiri er "ubrukelig" for å avgjøre spørsmålet om guds eksistens. Allikevel bruker du empiri for å støtte opp dine gudsargument.
• Guden din har gitt oss kognitive bias som gjør at vi ofte ikke tar informerte valg. Dette forklaringsproblemet har du ikke forsøkt å gripe fast i, men har forsøkt å unngå.

Hvor var det jeg feilrepresenterte deg?

Vel, dette blir siste gang jeg svarer tipper jeg, da tiden min er knapp (til å sitte å krangle som du mener du gjør..)

Jeg ser frem til din beklagelse.

 

Og du må gjerne tro at jeg ønsker å snike meg ut, men det har seg slik at du som regel alltid starter å kverulere på ting i det lange og breie (og aldri blir ferdig), så det blir walls-of-texts som jeg ikke har tid til å sitte å svare på. Jeg har ikke tid til å svare nå heller (jeg har mye arbeid jeg skulle ha gjort), men jeg skal svare deg en siste gang. Du har forøvrig tilgang til et hav av ressurser (jeg har vist deg mange) om du faktisk er interessert i å lære noe, og ikke bare sitte å grave i ateist-materiale hvor de drar frem det ene etter det andre argumentet som allerede er blitt behandlet (og langt utover det) av kristne filosofer.

Deg om det. Jeg er naturlig nok uenig i dine grunnløse påstander, så ser liten grunn til å bruke tid på å svare på dette inntil du kommer med noe håndfast.

 

Først sett deg inn i hva Euthyphros dilemma er, og spør om. Det resulterer i 2 alternativer. At det gode er godt fordi det eksisterer uavhengig av Gud, eller at det gode er godt fordi Gud sier det (som virker vilkårlig). Gud kunne da sagt hva som helst (som å snu all moral på hodet), og da er det godt fordi Gud sier det. Poenget er at hvis Gud er det gode så kan ikke Gud utøve slike kommandoer uten å kontradiktere sin egen natur. Det moralske argument inneholder forøvrig en ontologisk påstand, ikke en semantisk (les mer her, og les gjerne hele da det har betydning for det du lurer på - men du krangler jo bare så...).

Jeg har allerede satt meg inn i det.

 

Siden du tydeligvis ikke leste kilden jeg lenket til, og jeg allerede har sett på noe fra WLC om Euthryphros dilemma, ser jeg lite poeng i å lese mer fra han.

 

Du evner ikke å definere godt og ondt uavhengig av guds karakter. Det eneste du sier er at guds karakter er definert som god, men dette sier ingenting om hva som er godt. På dette synet kan tortur være godt, mens kjærlighet er ondt. Jeg får bare sitere Peter Singer om dette:

 

"[theists making thise response are] caught in a trap of their own making, for what can they possibly mean by the assertion that God is good? That God is approved of by God?"

 

Hvorfor er "nødvendig" nødvendig? Hvorfor er tallet 2, 2 og ikke 8? Har du vurdert din egen tro og verdensbilde på slik måte, eller er det bare noe du tar for gitt? Jeg har alt forklart hvordan disse egenskapene henger sammen med "maksimalt største" eller "største tenkelige" vesen, for det er bedre å være moralsk perfekt enn å være moralsk mangelfull.

Med tanke på at mitt verdensbilde inneholder veldig få faste konklusjoner, så... ja. Det har jeg.

 

Du har ikke forklart det. Du har allerede definert det gode som det som ligger i et "maksimalt" vesen sin natur, så å si at et "maksimalt" vesen er moralsk perfekt (altså er seg selv) er et fullstendig trivielt utsagn, som ikke sier noe.

 

Jeg lenket deg til en hel tråd hvor du fortsatte å kverulere i kjent stil, og pekte på et innlegg du kunne begynne med.

Hvem har siste svaret i den tråden? Jeg har åpenbart svart deg på det du prøver å si der. Beskyldninger om kveruleringer er en distraksjon, og usaklig.

 

Saken er at når du har definert alle mulige handlinger, så vil det være den eksakte definisjonen på allmakt rent logisk. Likevel - det er ikke alt som er logisk mulig som også er aktualiserbart eller gjennomførbart. Det er mulig f.eks. at det er logisk mulig rent teoretisk å reise igjennom tiden, men det kan likevel hende at det ikke er gjennomførbart.

Også er Gud mer enn bare allmektig. Disse egenskapene ved Gud (allmakt, allvitenhet, allgod osv osv.) må også være logisk konsistente dem i mellom. Det innebærer f.eks. at det finnes logisk mulige handlinger som likevel ikke er mulige for et allgodt vesen, og som på ingen måte nedgraderer det til noe annet enn "maksimalt største vesen" av den grunn.

Igjen, forsøk å sett deg inn i noe når du først forsøker å diskutere det, gjerne med fagkompetente folk (som også kritiserer hverandre), og ikke bare fra en side som har bestemt seg på forhånd.

Du kan ikke definere alle mulige handlinger, da det å definere dette settet åpner for flere mulige handlinger som ikke tidligere var definert.

 

Men så bra at vi er enige i at guden din ikke er allmektig da. Det er jo fint.

 

Det er morsomt at du snakker om folk som har bestemt seg på forhånd. Din hyppigst siterte kilder, WLC, har vel sagt rett ut at han ikke har tenkt til å ombestemme seg. Du er en hykler.

 

Jeg vet ikke hva alle mulige storhetsgivende egenskaper er. Jeg er ikke allvitende, men jeg gav deg eksempler på noen som synes innlysende.

Okay. Du innrømmer her at du ikke kan definere hva et "størst tenkelige vesen" er. Men allikevel så hevder du at det er et koherent begrep. Seriøst?

 

Du kan ikke hevde at et konsept er koherent når du ikke har definert det.

 

Spesielt når begrepet tilsynelatende er så problematisk er det ingen grunn til å anta at begrepet er koherent. Allikevel så gjør du det.

 

 

Hmm. Jeg ser poenget ditt.

Fint.

 

Men som du kanskje ikke skjønte så betyr det ikke at poenget treffer argumentet, men heller at - som jeg påpeker - premiss 1 ikke var godt nok formulert. Det er nå bedre formulert.

 

Javel, men det var ikke univers jeg pratet om.

Det er virkelig ikke relevant. Om du vil tenke på det som en virkelighet, så er det ingenting i veien for at guden din skaper flere slike som er uavhengige av hverandre. (Eller det er nå premisset mitt.)

 

Siden du ikke virker å ønske å si noe på argumentet mitt, så antar jeg at det betyr at du ikke ser noen åpenbare problemer. Jeg legger derfor til det en gang til, i tilfelle du har lyst til å prøve deg en gang til før du innrømmer tapet.

 

 

(1) Premiss

Det finnes en slik at gitt vilkårlige individer så kan gud skape et univers hvor alle disse individene fritt vil velge gud. Et slikt univers kaller vi Univers A.

 

(2) Premiss

Gud kan skape vilkårlig mange uavhengige univers av typen Univers A.

 

(3) Konklusjon

Gud kan sørge for at et vilkårlig antall individer fritt velger gud, slik at ethvert individ oppnår evig lykke (eventuelt havner i helvete, avhengig av ditt teologiske standpunkt).

 

(4) Premiss

I vårt nåværende univers så velger ikke alle fritt gud.

 

(5) Premiss

Dersom det var mulig så ville en god gud sørget for at alle fritt valgte han, og ingen lot være.

 

(6) Konklusjon

Gud eksisterer ikke.

 

 

 

Poenget er at Leibniz teodicë handler om "den beste av alle mulige verdener", og det er som svar på det ondes problem. Som igjen er et svar på påstanden (forenklet): "1 - Gud eksisterer, 2 - Gud er allmektig, 3 - Gud er allgod, 4 - Ondskap eksisterer". Hvis Gud ikke eksisterer så eksisterer heller ikke noe problem, så det ondes problem forutsetter at Gud eksisterer.

Merk her at et av premissene er at gud eksisterer. Det er en forklaring på at hvorfor det er lidelse, gitt at gud eksisterer. Men når spørsmålet er hvorvidt gud eksisterer eller ikke så er ikke det et relevant problem.

 

For å sitere Stanford Encylopedia of Philosophy:

 

"(...) Before moving on, it should be noted that in light of the fact that Leibniz and his predecessors shared a commitment to God's existence, one might think that their approach to the problem of evil begs the question against the atheistic critic who charges that the existence of evil provides evidence that God does not exist. But this issue simply did not arise for Leibniz and his predecessors, given their antecedent belief in God's existence, and therefore it is inappropriate to charge these philosophers with begging the question."

 

Kan du gjengi Leibniz her, og så si hvorfor det er fullstendig ubrukelig?

Se sitatet ovenfor.

 

Tegneserie-humoren din (og forsåvidt andres) har jeg fått nok av. Det er det jeg mener. Man tror man har dekonstruert historiens største tenkere ved å poste et bilde som liksom skal sende nådestøtet (og her snakker jeg generelt om du ikke oppfattet det). Oh my.... Du vet hvorfor Newton og Leibniz begge hevdet dette, sant?

Uff ja. Fordi du ville vel aldri ha sunket så lavt at du hadde postet en tegneserie!

 

Nei, vent...

 

 

 

 

 

Anyhow. Det er synd du ikke likte tegneserien. Jeg syns den er morsom, men den krever kanskje en viss kjennskap til matematikk for at man syns den er morsom. Du la kanskje ikke merke til setningen jeg skrev rett før jeg la ut tegneserien? Der jeg påpeker at den er fullstendig urelatert til emnet? Nei? Jaja...

 

Dette blir (kanskje) siste gangen jeg forsøker å lette på stemningen med litt humor.

 

Ja det er mange muligheter, og det var noen (og de jeg finner mest plausible). Empiri er ubrukelig til å finne ut om Gud eksisterer eller ei.

Har du noensinne snakket med en ateist? Det virker virkelig ikke sånn.

 

Så empiri, hvordan verden er, hjelper oss på ingen måte til å si noe om guds eksistens? Hvorfor i all verden bruker du empiri i dine gudsargument?

 

Prøv å lat som om du er litt konsistent da.

 

Neida, mennesker klarer fint å forme egne bias.

Våre kognitive bias er formet fra naturens side. Naturen er visstnok skapt av guden din. Våre kognitive bias er skapt av guden din.

 

Skjønte du ikke at tallene var eksempler? Må jeg stave alt for deg, bokstav for bokstav?

Med tanke på hvor pirkete du var på formuleringene tidligere her, så virket det naturlig å være det samme. Men så bra at du er enig i at guden din kan skape verdener hvor mange "fritt" velger gud.

 

Har jeg ikke satt meg inn i, og det har heller ikke du !

 

Det var noen kjappe kommentarer, så får du ha det godt!

Vel, jo. Jeg har satt meg inn i dette med uendelig en del. Men fint at du ikke har det.

 

Men tar du grep i problemet med at guden din vil passe med, om ikke alle så ihvertfall mange, mulige utfall? Nei, det gjør du ikke.

[Fustasjeopphengsforkobling]

...

Uff ja. Fordi du ville vel aldri ha sunket så lavt at du hadde postet en tegneserie!

...

Har du noensinne snakket med en ateist? 

...

 

Bare 3 korte ting siden alle gode ting er 3.. (selv om jeg kunne svart deg på samtlige)

 

1 - Det var det første "morsom"-bildet jeg har postet noen gang.

 

2 - Ja, inntil ganske nylig hadde jeg omtrent bare venner som var ateister / agnostikere.

 

3 - 

[Imlekk]

Bare 3 korte ting siden alle gode ting er 3.. (selv om jeg kunne svart deg på samtlige)

Det går greit - hvis tråden her er noe å dømme etter så hadde sikkert resten av svarene også vært dårlige.

 

1 - Det var det første "morsom"-bildet jeg har postet noen gang.

So what?

 

2 - Ja, inntil ganske nylig hadde jeg omtrent bare venner som var ateister / agnostikere.

Hvis det du skriver om ikke-kristne her representerer deres syn på ting... Så blir jeg overrasket.

 

3 - 

Too bad. I'm already taken.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det går greit - hvis tråden her er noe å dømme etter så hadde sikkert resten av svarene også vært dårlige.

 

Du vrir og vrenger på både ord og argumentasjon som en slu slange, og blander inn litt løgn her og der o.l., og da gidder jeg rett og slett ikke.

 

 

 

 

1 - Det var det første "morsom"-bildet jeg har postet noen gang.

So what?

 

Det betyr at jeg normalt skyr det som pesten. Det er rett og slett barnslig 99 % av gangene, og ofte direkte personsjikane. Men akkurat den ene der traff spikeren på hodet ganske godt.

 

 

 

 

Hvis det du skriver om ikke-kristne her representerer deres syn på ting... Så blir jeg overrasket.

 

"jeg vil ikke", "har ikke tid", "er for opptatt med mitt" er noe samtlige står inne for ja. 3 jeg kjenner innrømmet det også, presist som Thomas Nagel også var ærlig nok til ("jeg vil ikke").

[Imlekk]

Du vrir og vrenger på både ord og argumentasjon som en slu slange, og blander inn litt løgn her og der o.l., og da gidder jeg rett og slett ikke.

Wow. Vennligst begrunn dette her.

 

Det betyr at jeg normalt skyr det som pesten. Det er rett og slett barnslig 99 % av gangene, og ofte direkte personsjikane. Men akkurat den ene der traff spikeren på hodet ganske godt.

Så... det du sier er at du har en sans for humor, og når andres sans for humor ikke passer med din så passer det dårlig? Ærlig talt, nå forsøker du å ro som gal for å komme unna din lille rant fra tidligere her. Det er trist.

 

 

"jeg vil ikke", "har ikke tid", "er for opptatt med mitt" er noe samtlige står inne for ja. 3 jeg kjenner innrømmet det også, presist som Thomas Nagel også var ærlig nok til ("jeg vil ikke").

a) Er dette svar du mener du får på spørsmålet "hvorfor tror du ikke på gud?" Jeg stiller meg enkelt og greit veldig tvilende på til at du forstår og representerer de du kjenner sitt syn korrekt. Du får oppgi noen gode kilder på dette, og at dette er representativt for ikke-kristne generelt.

b) Thomas Nagel... igjen? Bare fordi han ikke ønsker å tro på en gud betyr ikke at det er grunnen til at han ikke tror. Og igjen, dette er anekdotisk, sier ikke hva du tror det sier, og så lite overbevisende som det går an å bli.

 

Edit: Tre du kjenner innrømmer dette ja? Hvor mange kjenner du totalt, som ikke er kristne?

 

Jeg tror dette blir mine siste kommentarer på dette, inntil du svarer på det vi diskuterte tidligere. Som jeg var så hyggelig å oppsummere for deg.

Endret 1. desember 2015 av Imlekk

[RWS]

 

 

3 - 

 

Hvem av dem? Og er det den kristne guden: hvilken av de kristne versjonene mener du?

 

Din gud har ingen grunn til å elske meg, da jeg er hans dårlige samvittighet. Jeg er overlegen den guden din ikke bare moralsk, men også i ærlighet og i intelligens. Han ville visst at jeg aldri kommer til å tro på ham på det uærlige premisset tro alene, og hvis han sender meg til helvette på grunn av at jeg har vært ærlig nok til å se på bevisene og funnet de alt for tynne så vet han at jeg er ham moralsk overlegen på det området også, for alt han trengte å gjøre var å fjerne all tvil om hans eksistens...

 

Så din gud har et stykke arbied å gjøre i så fall... Han vet hva som ville overbevist meg og gjør han ingenting for å overbevise meg og allikevel sender meg til helvette er han ikke bare moralsk forkastelig, da er han også ond... Så beklager, jeg er antageligvis den siste din gud ville elsket, da jeg mest sannsynlig er årsaken til at han ligger våken om nettene fordi han har dårlig samvittighet... Om denne guden hadde vært virkelig da... Det er ingenting som tyder på at noen gud er virkelig, så hvorfor i all verden skal jeg tilbe en av tusenvis av guder på det uærlige premisset tro?

[Horten Market]

Hvem av dem? Og er det den kristne guden: hvilken av de kristne versjonene mener du?

Du kan velge fritt, det er derfor vi har religionsfrihet. Da velger du den fremstillingen som har appell til deg. Eller ingen. Valget ditt avgjør liv eller død for deg.

 

Din gud har ingen grunn til å elske meg,

Det er helt riktig, Gud elsker deg uten grunn. Dette kalles ubetinget kjærlighet.

 

Så din gud har et stykke arbied å gjøre i så fall... Han vet hva som ville overbevist meg og gjør han ingenting for å overbevise meg og allikevel sender meg til helvette er han ikke bare moralsk forkastelig, da er han også ond... Så beklager, jeg er antageligvis den siste din gud ville elsket, da jeg mest sannsynlig er årsaken til at han ligger våken om nettene fordi han har dårlig samvittighet... Om denne guden hadde vært virkelig da... Det er ingenting som tyder på at noen gud er virkelig, så hvorfor i all verden skal jeg tilbe en av tusenvis av guder på det uærlige premisset tro?

 

Det handler ikke om å tro på Guds eksistens, men på Guds kjærlighet (Joh 3:16). Eksistensen er implisitt i det, naturligvis.

 

Hvorfor skal du tro på Guds kjærlighet? Fordi du vil. Det er en gave du kan velge å ta imot, eller avvise. Gaven er evig liv.

Endret 1. desember 2015 av Horten Market

[RWS]

 

Hvem av dem? Og er det den kristne guden: hvilken av de kristne versjonene mener du?

1. Du kan velge fritt, det er derfor vi har religionsfrihet. Da velger du den fremstillingen som har appell til deg. Eller ingen. Valget ditt avgjør liv eller død for deg.

 

Din gud har ingen grunn til å elske meg,

2. Det er helt riktig, Gud elsker deg uten grunn. Dette kalles ubetinget kjærlighet.

 

Så din gud har et stykke arbied å gjøre i så fall... Han vet hva som ville overbevist meg og gjør han ingenting for å overbevise meg og allikevel sender meg til helvette er han ikke bare moralsk forkastelig, da er han også ond... Så beklager, jeg er antageligvis den siste din gud ville elsket, da jeg mest sannsynlig er årsaken til at han ligger våken om nettene fordi han har dårlig samvittighet... Om denne guden hadde vært virkelig da... Det er ingenting som tyder på at noen gud er virkelig, så hvorfor i all verden skal jeg tilbe en av tusenvis av guder på det uærlige premisset tro?

 

3. Det handler ikke om å tro på Guds eksistens, men på Guds kjærlighet (Joh 3:16). Eksistensen er implisitt i det, naturligvis.

 

Hvorfor skal du tro på Guds kjærlighet? Fordi du vil. Det er en gave du kan velge å ta imot, eller avvise. Gaven er evig liv.

 

(sitat funksjonen funker ikke...)

 

 1. Frihet? Men lover ikke guden din et eviglangt opphold i helvette for den som benytter seg av den "friheten"? Hvorfor kalle det frihet da?

 

2. Innbilt kjærlighet mener du vel... La oss være ærlige her...

 

3. Igjen, innbilt evig liv... Er en masse lovnader og trusler som kommer like tomt som innholdet i denne ideologien...

 

Er to ord ingen religion kan oppfylle og det er : Bevis det! og det er tre ord som religiøse er livredde for å si og det er "Jeg vet ikke".

 

Tro er ikke viten, det er kun tro og derfor verdiløst for alle andre enn deg selv. Hvis du har det komfortabelt med å tro på slike spinnville påstander så er det opp til deg å gjøre det, men hold deg for god til å selge disse påstandene som noen sannhet til noen er du snill... Så slipper du å juge....

[Horten Market]

Euthyphros dilemma kan også formuleres slik: Er Guds vilje kjærlighet, eller er det kjærlighet fordi det er Guds vilje? Svaret er ja, begge deler. Fordi Gud er årsak og virkning (Åp 1:8: Jeg er Alfa og Omega), så er dette et logisk gyldig sirkelargument.

 

Er Guds vilje kjærlighet? Svaret er ja, fordi vi tror det.

 

Er det kjærlighet fordi det er Guds vilje? Fordi vi tror at Gud er kjærlighet, så er svaret ja. Forutsetningen om at Gud er kjærlighet må være sann for at dette skal være riktig. Det er altså ikke slik at alt Gud gjør er kjærlighet fordi det er Gud som bestemmer hva som er kjærlighet, dersom Hans natur ikke er kjærlighet.

[RWS]

Euthyphros dilemma kan også formuleres slik: Er Guds vilje kjærlighet, eller er det kjærlighet fordi det er Guds vilje? Svaret er ja, begge deler. Fordi Gud er årsak og virkning (Åp 1:8: Jeg er Alfa og Omega), så er dette et logisk gyldig sirkelargument.

 

Er Guds vilje kjærlighet? Svaret er ja, fordi vi tror det.

 

Er det kjærlighet fordi det er Guds vilje? Fordi vi tror at Gud er kjærlighet, så er svaret ja. Forutsetningen om at Gud er kjærlighet må være sann for at dette skal være riktig. Det er altså ikke slik at alt Gud gjør er kjærlighet fordi det er Gud som bestemmer hva som er kjærlighet, dersom Hans natur ikke er kjærlighet.

Bytt ut gud med troll og se hva du får... Jepp, verdiløse påstander uten hold i virkeligheten...

 

Og HVIS det var en kristen gud som mente å spre kjærlighet så vil jeg si at de kristne har gjort en serdeles dårlig jobb med å spre det budskapet... Og fortsetter å gjøre det...

 

Personlig finner jeg det merkelig at man tror man sprer kjærlighet når man egentlig sprer intoleranse og hat, men man må blir vel så korrupt i sinnet som kristen at man til slutt tror det... Skirften er klar på hvordan man skal behandle homofile, utro kvinner og bønder som bedriver vekselbruk... Jesus var også ganske klar da han i sin preken sier at han ikke er kommet med fred, men med sverd og at alle som elsker sin kone/mann sine barn eller sin familie mer enn ham ikke er verdt en dritt... Koselig fyr og svært lite kjærlighet å spore der...

Endret 1. desember 2015 av RWS

[Horten Market]

1. Frihet? Men lover ikke guden din et eviglangt opphold i helvette for den som benytter seg av den "friheten"? Hvorfor kalle det frihet da?

Det er Guds kjærlighet som er årsaken til at du finnes. Når ditt liv ikke kan finnes uten Guds kjærlighet, har du bare ett valg om ditt liv skal vedvare: Guds kjærlighet.

 

Helvete er et ord som beskriver døden. Et "evig opphold" der betyr ikke at du lever, men at du er død. Evig død.

 

Er to ord ingen religion kan oppfylle og det er : Bevis det! og det er tre ord som religiøse er livredde for å si og det er "Jeg vet ikke".

Jeg har sagt det mange ganger, og elsker å gjenta det: Jeg vet ikke!

 

Derfor heter det TRO, og ikke VITEN. Var det viten, hadde vi ikke hatt noe annet valg enn å tro på det. Men nå er det altså ikke viten, og det er ubeviselig, derfor har vi et valg om å tro.

 

Hvis vi visste at Gud finnes, og visste at Gud er kjærlighet, da hadde vi ikke hatt troen, og kunne ikke blitt frelst til evig liv. Derfor elsker jeg å si at jeg ikke vet det. Det er en forutsetning for troen, som er en forutsetning for frelsen.

 

Troen gir oss et valg, viten gir oss intet valg. Den som tror på Guds kjærlighet, viser vilje til å velge kjærlighet. Det er forskjellen på mennesker som tror, og mennesker som ikke tror.

[RWS]

 

Hvis vi visste at Gud finnes, og visste at Gud er kjærlighet, da hadde vi ikke hatt troen, og kunne ikke blitt frelst til evig liv. D

 

 

Hva ville viten ha endret?

 

Troen gir oss valg? Hvordan da? Man velger å vvære uærlig nok til å tro blindt på påstander om en gud blandt tusener av påståtte guder? For det er jo hva man gjør... Ser man bort i fra at gude tro er HØYST geografisk betinget så sitter man igjen med uærligheten det faktisk er å tro blindt på ET sett med gude påstander... Er dette alt gud kunne komme opp med? At mennesker må være uærlige for å tro på ham? Merkelig også at ALLE disse påståtte gudene har en ting veldig til felles, nemlig at man bare må tro på dem... Ikke et bevis er noensinne gitt, kun blind uærlig tro...

 

Og hva skjer egentlig med en gud ingen lenger tror på? Hva ville sjedd om ingen lenger trodde på jesus og gud? Mest sannsynlig det samme som har skjedd med alle de andre påståtte gudene som har gått i glemmeboken, de går i glemmeboken og ferdig med dem... Hvis den guden du påstår finnes ville at folk virkelig skulle følge ham ville han selvsagt ha lagt ned litt mer arbeid i å gjøre sitt nærvær til kjenne (altså ikke ved innbildning og fantasi som nå, alle andre guder blir og ble også innbilt og fantasert om, det er ikke noe nytt som kristendommen kommer med her heller...).

 

Sånn det er nå ber du meg egentlgi å være så uærlig at jeg skal tro på et sett med påstander fremfor andre, likelydende påstander. Sorry, er for ærlig til det... Så for meg er tro et valg jeg aldri kommer til å ta, da jeg ikke har noen planer om å bli så uærlig...

[Larzen_91]

 

Hvem av dem? Og er det den kristne guden: hvilken av de kristne versjonene mener du?

Du kan velge fritt, det er derfor vi har religionsfrihet. Da velger du den fremstillingen som har appell til deg. Eller ingen. Valget ditt avgjør liv eller død for deg.

 

 

Litt sånn på siden. I lys av det du sier her, og ditt snakk om guds kjærlighet. Tror du på at din gud er allvitende og allmektig, og samtidig kjærlig mot oss? I så fall, hvordan er han så til de grader inkompetent til å frembringe et klart budskap, et budskap som er (om vi for diskusjonens skyld sier at det er korrekt) kanskje det viktigste budskapet for oss mennesker/hans "barn"? Er det ikke et tankekors i ditt verdensbilde at den guden du tror på med viten og vilje legger opp til en verden med så dyp splittelse på grunn av noe så banalt som dårlig kommunikasjon fra hans side?

[Horten Market]

Nå høres du ut som et produkt av norsk skole, hvor det alltid er læreren sin feil når eleven ikke lærer. Det kommer an på dine evner, også. Tidligere i tråden nevnte jeg at kristne mennesker er kommet evolusjonært lenger enn andre. Da var det nettopp dette jeg tenkte på. Ikke alle mennesker har det som skal til for å tro på Guds kjærlighet. Dette er evolusjonens endelige utvelgelse, om du vil. Bare mennesker som tror på Guds kjærlighet overlever.

 

Gud har skapt alle mennesker til å tro på Hans kjærlighet. Men fordi troen må være et valg, så er det noen som velger døden fremfor livet. Det er konsekvensen av den frie vilje, eller det frie valg.

Endret 1. desember 2015 av Horten Market

[Larzen_91]

Det gjør ikke "dukkemesteren" til et mindre rasshøl, snarere tvert om.

[Larzen_91]

PS: og jeg er, blant annet, et produkt av norsk skole. D'uh.

[Larzen_91]

Din gud, om han er allmektig og allvitende, vet nøyaktig hva som skal til og har evnen til å utføre det som vil overbevise meg til å bli kristen, selv med min mindre utviklede kapasitet som et ukristelig undermenneske. Så, hvorfor gjør han ei? Hvorfor skal jeg straffes for ikke å tro på noe uten godt grunnlag?

[arne22]

Fordi religion for en stor del handler om penger og makt. 

[Horten Market]

Hvorfor skal jeg straffes for ikke å tro på noe uten godt grunnlag?

 

Du straffes ikke for ikke å tro. Du får evig liv av å velge livet. Mener du at du skulle fått livet som gave også om du valgte døden?

 

Du aner ikke hva Gud gjør for at du skal komme til tro. Selv den debatten vi har her, er kanskje en del av det. Også for min egen del, for jeg får sterkere tro av å debattere med deg. Sånn sett blir din mangel på tro til en velsignelse for meg.

 

Kristne er ikke overmennesker, og ikke-kristne er ikke undermennesker. Budet "elsk din neste som deg selv", umuliggjør en slik holdning. Vi får ikke verdi ut fra de evnene og egenskapene vi har. Vi har verdi fordi vi er mennesker. Så her ser du igjen hvor viktig og bra det er at menneskeverdet er uten betingelser. Den kristne holdningen, der liv har verdi i seg selv, er overlegen.