Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Valdres 101]

""Mennesker er utstyrt med to ører og en munn. Dette betyr at man burde lytte, mye mer enn man burde snakke.""

[herzeleid]

 ""Mennesker er utstyrt med to ører og en munn. Dette betyr at man burde lytte, mye mer enn man burde snakke.""

Vi har til gjengjeld ti fingre så at vi blir noen fælinger når vi får et tastatur gir mening sånn sett

[Skatteflyktning]

Fra en tråd om liberalisme https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917 har en del av diskusjonen dreiet over på hvordan diskusjonen føres, og dermed finner jeg det naturlig å besvare disse spørsmålene i denne tråden.

 

 

 

Vel... Tydeligvis vet du absolutt ingenting om dyrehager for hundre år siden. Det er greit. Men om du ikke vet noe om det, ikke gjør noe forsøk på å debattere temaet. Akkurat som da du begynte med å heller ikke vite noe om tollvesenet så kan jeg ikke lære deg opp om temaet du så inderlig forsøker å debattere nå. Litt basis kunnskap må kunne forventes. Hvis kunnskapen ikke strekker til, la det ligge.

Les isolert sett ser det ut til å være ett rasjonellt standpunkt ala "ikke diskuter noe med noen som vet mer enn deg om ett tema",

Min påstand var at du ikke visste noe om temaet. Ikke i overført betydning som at jeg vet mer enn deg, men i direkte bokstavlig betydning om at du ikke vet noe om det. Slikt er gjerne mer synlig i spørsmålene folk stiller enn i kunnskapen de demonstrerer innen et tema. Slikt kan også selvfølgelig forveksles med spørsmål som med vilje er kranglete, da de også gjerne forsøker å benytte irrelevant innhold for å avspore.

Problemet er her at min viten (eller mangel på sådann) er irrelevant for hvorvidt dine påstander stemmer overens med virkeligheten, eller ikke.Det som ER relevant for dine påstander er at kilder fremlegges når man blir bedt om det, istedenfor å beskylde motpart for uvitenhet.Dette er en relativt annerkjent prinsipp om at de(n) som fremlegger påstander har bevisbyrden for påstandene vedkommende fremlegger.http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

 

 

 

men det er ikke ett rasjonellt tilsvar til ett spørsmål om hvordan vedkommende som vet mer enn deg vet det han hevder å vite.

Som du fra begynnelsen har gjort ved å be om beviser som innebærer dokumentasjon på hvordan tollvesenet jobber. Da tenker jeg som så at du kanskje må lære deg litt om tollvesenet før samtalen fortsetter.

Beklager men det er umulig for meg, som uvitende, å ha noen formening om hva du anser som tilstrekkelig/nødvendig for å dokumentere dine påstander om at "Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen av Ebola"Du kom med påstanden, og du har dermed bevisbyrden. Klart om påstanden kun var en tom påstand, eller bevisbyrden er for tung burde du vel gjøre det som er redelig og trekke tilbake påstanden, istedenfor å dra igang ett personangrep på den som ber om at du begrunner dine påstander.

 

 

 

men det er ikke ett rasjonellt tilsvar til ett spørsmål om hvordan vedkommende som vet mer enn deg vet det han hevder å vite.

Som du fra begynnelsen har gjort ved å be om beviser som innebærer dokumentasjon på hvordan tollvesenet jobber. Da tenker jeg som så at du kanskje må lære deg litt om tollvesenet før samtalen fortsetter.

Jeg kan umulig vite hvilke beviser som er nødvendige for å bevise din påstand, men jeg er 100% sikker på at min uvitenhet ikke beviser noe som helst.Og om jeg er for dum til å forstå hva du bygger dine påstander på burde du vel ta høyde for at det muligens er folk som er smartere enn meg som leser disse innleggene også, kanskje til og med noen med kjennskap til hvordan tollvesenet jobber?

 

 

Det bryter med ett prinsipp om at den som fremsetter påstander har bevisbyrden for påstanden.

Du sa jo etterhvert at du trodde på at tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner. Hva mer er det å bevise da?

Det som gjenstår å bevise er da at disse tiltakene har vært tilstrekkelig effektive til å "minimisere spredningen av Ebola"Eventuellt kan du endre din påstand slik at den kommer i overensstemmelse med det du har dekning for. Kanskje "Tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner" hvilket da ikke påstår noe som helst om hvorvidt disse tiltakene hadde noen som helst effekt.

 

At det du er enig i har blitt stoppet helt sikkert ville smittet noen ved ankomst?

Jeg er finner det sannsynlig, basert på dine utsagn, at Tollvesenet har gjort "noe" (utover rundskriv har du ikke spesifisert hva dette "noe" består i), jeg har ikke sagt meg enig i at ett eneste Ebolavirus har blitt stoppet på grensen og det er vel litt i den rettningen du må finne noe for å bevise at tiltakene har hatt noen effekt. Tross alt om tiltakene ikke har hatt noen effekt er det vel vanskelig å tro at tollvesenet på noe vis kan "ha bidratt til å minimisere spredningen av Ebola"?Og om de hadde noen effekt burde du vel ikke ha noen problemer med å dokumentere disse, eventuellt kan du modifisere ditt opprinnelige påstand til "Tolvesenet innførte diverse tiltak med hensikt å minimisere spredningen av Ebola, men det er ussikkert om disse var effektive."

 

 

Det skal dog sies at du er flink med din "timing" av denne ansvarsfraskrivelsen ettersom du ikke fremsetter den umiddelbart etter du har blitt bedt om kilder, men lar det gå noen runder først, slik at det ikke lenger er klart (gitt at man prøver å begrense sitatpyramidene til ett eller to nivåer) at dette følger direkte fra at du har blitt bedt om å komme med kilder for dine påstander. Meget fiffig taktikk.

"Bevis det!"

I innlegg 2648 på side 133 ber jeg om kilde på din påstanden om tollvesenet og Ebola

 

 

Blant annet var tollvesenet i alle vestlige land delaktige i å minimere spredningen.

Kilde?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&page=133&do=findComment&comment=22419029Videre gjentas kravet om kilder (i diverse formuleringer) i mine poster 2651,2654, 2657, 2663, 2672, 2676, 2684, 2722, 2725, 2739, 2752, 2754 men vi ser aldri noen kilder som underbygger påstanden.Merk i ditt inlegg 2664 ser det ut som du innrømmer å ikke ha noe grunnlag for påstanden, men det inntrykket retter du opp i 2669 da påstanden reetableres.I innlegg 2673 side 134 begynner du da å vri det over på spørsmålet min kunnskap, og her er stort sett den opprinnelige trygt en side bakover og ikke sitert i ditt svar.

 

Til å etter eget sigende ha besøkt flere titalls land, og da naturlig nok sett like mange tollvesen, virker du til å ha en noe snever innsikt i hva et tollvesen gjør.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&page=134&do=findComment&comment=22419751Dyreverntemaet fulgte omtrent samme malen. Vurderingen av at du er flink med denne teknikken er min personlige, så jeg antar at du ikke behøver videre bevis på at jeg mener dette.

 

 

Om det ikke var der du mente jeg gikk "bananas med ordboka", så er problemet at du ikke var klar nok i ditt utsagn til at man kunne identifisere hvor du mente jeg gikk "bananas med ordboka", noe som du fortsatt ikke er.

Og om det er tvil, da velger du å gjette i hytt og pine i stedet for å forøke å få en oppklaring. Jada, jeg har skjønt det nå.

Jeg hadde ingen tvil, men tok kanskje feil likevel.

 

En stor del av dine innvendinger så langt etter min kommentar om naturreservater har vært om å definere problemet i småbiter. Det er ikke "ett sted" som kan kommenteres ut for å understøtte dette, for det er metoden du har benyttet for å vise jeg har feil.

Det å plukke ett problem i småbiter kalles å analysere problemet. Om du anser at analyse ikke er en akseptabel metode kan vi godt gå nærmere inn på den problemstillingen.

 

 

 

You're not even wrong.

 

The phrase "not even wrong" describes any argument that purports to be scientific but fails at some fundamental level, usually in that it contains a terminal logical fallacy or it cannot be falsified by experiment (i.e. tested with the possibility of being rejected), or cannot be used to make predictions about the natural world.http://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

Det er riktig at opprinnelsen er vitenskaplig, og at wikipedia omtaler dette. Hva med rationalwiki:"The phrase implies that not only is someone not making a valid point in a discussion, but they don't even understand the nature of the discussion itself, or the things that need to be understood in order to participate."

Problemet med "you are not even wrong" er at isolert er det fullstendig irrelevant og kan utmerket besvares med "you are not even wrong", ikke at jeg personlig ville brukt det uttrykket som svar ettersom det forekommer meg som irrelevant.Du bør, om du ønsker å komme med noe som er relevant for diskusjonen, påpeke HVA vedkommende ikke har forstått, i dine øyne.

 

 

Analogier fungerer stort sett bare for å illustrere ett poeng som allerede er akseptert. Uansett var det en utrolig svak analogi du kom med.http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy

Det å komme med en analogi er ikke i seg selv argument from analogy. Om du faktisk leste det jeg skrev så ser du at jeg ikke benyttet pensjonsordningen videre i argumentasjonen.

Det er ikke nødvendig å benytte noe videre i diskusjonen for at det skal være ett argument i diskusjonen.Det er tilstrekkelig å fremlegge ett argument en gang for at det skal være ett argument.

[fokkeslasken]

Problemet er her at min viten (eller mangel på sådann) er irrelevant for hvorvidt dine påstander stemmer overens med virkeligheten, eller ikke.

Enig.

 

Det som ER relevant for dine påstander er at kilder fremlegges når man blir bedt om det, istedenfor å beskylde motpart for uvitenhet.

Sant nok. Men hvis det man blir bedt om er noe annet enn ens opprinnelige påstand, da blir det jo en stalemate. Og derfor har jeg forsøkt å forklare deg hvorfor jeg har ansett det du ber om som udokumenterbart. Men jeg har visst snakket til det døve øret, for de avsnittene har du stort sett bare hoppet over.

 

Dette er en relativt annerkjent prinsipp om at de(n) som fremlegger påstander har bevisbyrden for påstandene vedkommende fremlegger.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

Sant nok. Det betyr likevel ikke at vi forventer samme informasjon fra kilden.

 

Beklager men det er umulig for meg, som uvitende, å ha noen formening om hva du anser som tilstrekkelig/nødvendig for å dokumentere dine påstander om at "Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen av Ebola"

Men likevel ser du det som nødvendig å hoppe over mine forklaringer for hvorfor jeg syntes det du ba om ikke er rimelig. Hadde du lest disse hadde du hatt en formening om dette.

 

Du kom med påstanden, og du har dermed bevisbyrden. Klart om påstanden kun var en tom påstand, eller bevisbyrden er for tung burde du vel gjøre det som er redelig og trekke tilbake påstanden, istedenfor å dra igang ett personangrep på den som ber om at du begrunner dine påstander.

Jeg har ikke sagt noe om din person. Derimot har jeg sagt noe om hvordan jeg anser ditt kunnskapsnivå for et gitt tema.

 

Jeg kan umulig vite hvilke beviser som er nødvendige for å bevise din påstand, men jeg er 100% sikker på at min uvitenhet ikke beviser noe som helst.

Og om jeg er for dum til å forstå hva du bygger dine påstander på burde du vel ta høyde for at det muligens er folk som er smartere enn meg som leser disse innleggene også, kanskje til og med noen med kjennskap til hvordan tollvesenet jobber?

Jeg har ikke sagt noe om din mentale kapasitet - dum eller smart eller noe lignende. Men ingen kan alt om alt, og det er et ganske stort antall mennesker som ikke vet mye om tollvesenet i det hele tatt. Et helt vanlig inntrykk av tollvesenet er at de ikke gjør annet enn å samle inn penger, så på dette spesifikke tema er mangel av kunnskap helt på normalen i samfunnet.

Det er uansett kun et uttrykk for kunnskap innen et felt. Ikke mental kapasitet.

 

Du sa jo etterhvert at du trodde på at tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner. Hva mer er det å bevise da?

Det som gjenstår å bevise er da at disse tiltakene har vært tilstrekkelig effektive til å "minimisere spredningen av Ebola"

Så du vil ha bevis for at de som ble stoppet ville ha smittet noen om de fikk komme frem til bestemmelsesstedet?

 

At det du er enig i har blitt stoppet helt sikkert ville smittet noen ved ankomst?

Jeg er finner det sannsynlig, basert på dine utsagn, at Tollvesenet har gjort "noe"

Det er en begynnelse.

 

(utover rundskriv har du ikke spesifisert hva dette "noe" består i),

Og der kommer det inn om mitt bevis skal innebære å "bevise" hva tollvesenet driver med og hvordan de jobber. Et lengre tema som ikke på noen måte hadde inkludert ordet "ebola" ett eneste sted. Og gitt at du så langt har nektet overført kunnskap fra karantene med andre sykdommer da de tross alt ikke er ebola (var det malaria og pest jeg nevnte?), så ser jeg ikke hvordan en slik avhandling skulle hjelpe meg på noen som helst måte, eller sågar inneholde det du vil at svaret skal inneholde. Jeg har ikke tenkt å legge krefter i akkurat det for til slutt å ha deg enten ikke kommentere det eller svare kun "men det er ikke ebola".

Dette her er ikke jobben min tross alt. Og om hva tollvesenet driver med fremstår som "noe" for deg, slik du skriver her, da ser jeg ikke poenget i å diskutere hva resultatet av dette "noe" er.

 

jeg har ikke sagt meg enig i at ett eneste Ebolavirus har blitt stoppet på grensen og det er vel litt i den rettningen du må finne noe for å bevise at tiltakene har hatt noen effekt. Tross alt om tiltakene ikke har hatt noen effekt er det vel vanskelig å tro at tollvesenet på noe vis kan "ha bidratt til å minimisere spredningen av Ebola"?

Og det er grunnet krav som dette som har fått meg til å stille spørsmålstegn ved om du vet hvordan de jobber. Om man har en slik begrensning på et område, så vil alt som forsøkes sendt ut bli stoppet. Ingen legesjekk for mennesker og dyr eller laboratoriekontroll for varer. De vil bare bli stoppet frem til man har fått dokumentasjon på at smitten er under kontroll.

 

Men om det får deg til å føle deg bedre så kan jeg godt si at:

I et område som ble større og større grunnet spredning av smitte, begynte verden etterhvert blant annet å nekte til/fra reise så langt det var mulig. Smittespredningen kom under bedre og bedre kontroll, men vi har ingen beviser på hvor mye smitte som ble stoppet grunnet hvert enkelt tiltak. Det vi vet er at det har vært tiltak, og smittespredningen ble bremset og stoppet. Det kan ha vært grunnet menneskelig innvirkning, men det kan også ha vært høyere makter, eller ren flaks. Selv velger jeg å tro at menneskenes innblanding har hatt en innvirkning inntil noen beviser Guds eksistens.

 

Og da jeg spurte spesifikt om tilsvarende liberalistiske løsninger, så kunne svaret fra deg vært:

"Vi har ingen slike løsninger da de er uten effekt og dermed unødvendige."

Men det gjorde du ikke.

 

Videre gjentas kravet om kilder (i diverse formuleringer) i mine poster 2651,2654, 2657, 2663, 2672, 2676, 2684, 2722, 2725, 2739, 2752, 2754 men vi ser aldri noen kilder som underbygger påstanden.

At du repeterer deg gjør det ikke mer fornuftig. Ditt krav om bevis besvares med tollvesenets arbeidsoppgaver, for det er grunnlaget. Og dette sa du deg enig i.

 

I innlegg 2673 side 134 begynner du da å vri det over på spørsmålet min kunnskap, og her er stort sett den opprinnelige trygt en side bakover og ikke sitert i ditt svar.

Det var ikke snakk om å vri det over. Jeg sa det ganske rett ut. Og det mener jeg fortsatt, da ditt krav om bevis ikke gjenspeiler faktiske forhold. Det blir ikke tatt prøver og evaluert i slike tilfeller, man bare lukker området. Og med det følger det naturlig at det ikke er bokført hvor mange som prøvde å klatre over muren som hadde smitte med seg, eller hvor mange som hadde tenkt å reise men måtte bli hjemme. Likevel mener du å ha ditt på det tørre ved å gjenta krav om slikt et utall ganger. Når gjentagelsene blir mange og du hopper over forsøk på oppplaring rundt kravet, da vet du enten at ditt krav er urimelig men ber om det likevel, eller så er det en annen grunn.

 

Dyreverntemaet fulgte omtrent samme malen.

Så da i all anstendighet kan du vel fortelle meg hva det er jeg har feilet i å bevise for deg i det du kaller dyrevernsaken? Jeg sa spesifikt at et naturreservat vil være umulig. Noe du så langt har svart på med at et naturreservat ikke er urørt natur selv om det står ordrett slik i din egen link. Så her er det vel jeg som har dokumentasjon på noe du sier imot som du ikke klarer å oppdrive bevis for.

 

Vurderingen av at du er flink med denne teknikken er min personlige, så jeg antar at du ikke behøver videre bevis på at jeg mener dette.

Dette beviser ingenting annet enn hva jeg syntes har vært urimelige krav, samt din uvilje til å ta tak i akkurat den biten.

 

En stor del av dine innvendinger så langt etter min kommentar om naturreservater har vært om å definere problemet i småbiter. Det er ikke "ett sted" som kan kommenteres ut for å understøtte dette, for det er metoden du har benyttet for å vise jeg har feil.

Det å plukke ett problem i småbiter kalles å analysere problemet. Om du anser at analyse ikke er en akseptabel metode kan vi godt gå nærmere inn på den problemstillingen.

Jeg sa ikke "plukke problemet i småbiter". Jeg sa "definere problemet i småbiter". Jeg går ut ifra at du vet forskjellen. Eksempelvis at du vil definere et naturreservat til ikke å være urørt natur selv om det står slik svart på hvitt.

 

Problemet med "you are not even wrong" er at isolert er det fullstendig irrelevant og kan utmerket besvares med "you are not even wrong", ikke at jeg personlig ville brukt det uttrykket som svar ettersom det forekommer meg som irrelevant.

Du bør, om du ønsker å komme med noe som er relevant for diskusjonen, påpeke HVA vedkommende ikke har forstått, i dine øyne.

Det er jo hele problemet som gjør et slikt uttrykk passende. Jeg vet ikke hva som ikke er forstått. Jeg kan se at det som sies ikke har noe med saken å gjøre, men da jeg ikke er tankeleser kan kan jeg ikke si hvorfor. Det som fordres for at motparten skal kunne sifte ut hva som er misforstått så må det som skrives være nogenlunde i riktig gate. kanskje omhandle samme tema.

Du velger å sammenligne en bil og en skog. Om dette gir mening for deg så kan jeg ikke si hvor jeg har mistet deg i hva jeg selv har sagt. Jeg kan si hva en slik påstand minner meg om, men vi begge vet vel nå at eksempler og analogier går dårlig her.

 

Det er ikke nødvendig å benytte noe videre i diskusjonen for at det skal være ett argument i diskusjonen.

Det er tilstrekkelig å fremlegge ett argument en gang for at det skal være ett argument.

Joda, men ikke nødvendigvis. Det kan også være et oppklarende eksempel. Noe jeg har lært nå at går dårlig her.

[debattklovn]

 ""Mennesker er utstyrt med to ører og en munn. Dette betyr at man burde lytte, mye mer enn man burde snakke.""

Dette er jo et godt råd som man burde prøve å leve livet sitt etter.

Rent biologisk sett er jo grunnen til to ører at man skal lettere kunne bedømme hvor lyder i omgivelsene kommer fra

[frogbite]

Det beste er å ikke betale sin skatt til samfunnet, sånn at man undergraver det samfunnet som har gjort deg steinrik.

Endret 29. desember 2022 av frogbite

[SanneOrdForDeg]

Første regel i debattens verden må være en anerkjennelse av de forskjellige intelligens nivåer som florerer der ute. Anerkjenner du det så må du også anerkjenne at ikke alle kan vinne en diskusjon, de aller fleste må legge ned sine argumenter, uten opprør. Det er parallelt med intelligensnivåene til folk.

Dersom folk kan anerkjenne dette, da kan vi ende unødvendige diskusjonere raskere. Diskusjoner som har "gått over en viss grense" og til et nivå hvor det begynner å bli personlig men ikke nødvendigvis manifesterer seg slik enda.

Loven sier at minst 90% må legge ned sine argumenter, jo fortere du legger dem ned, jo fortere kan andre intelligente komme til ordet.

99% av alt som skrives er bare støy, ikke fra min egen observasjon, men det er nødvendigvis det.

Endret 22. september 2023 av SanneOrdForDeg

[Red Frostraven]

Kone skrev (1 time siden):

https://snl.no/radikalisering

 

Klote skrev (16 timer siden):

Jeg anbefaler deg å løse egne problemer før du går løs på andres. Det første kan ta tid. Lykke til fra meg også.

Er dette sånn dere ønsker å diskutere..?

Er det slik dere ønsker å bli behandlet av andre..?

---

Og jeg forstår at noen vil innbille seg at jeg gjør det samme som dere, men forskjellen er at jeg henviser til noe reellt som jeg kan dokumentere -- kritikk, akkurat som dette innlegget her -- ikke tullete ubegrunnede forestillinger om at noen er radikale eller har problemer. Jeg fremmer begrunnede argumenter som kan understøttes, påstander som kan dokumenteres.

@Kone påstod at jeg er radikal.

Brukeren invitere til å beskrive hvilke radikale meninger jeg har -- og når de feiler, reflektere over hva de har gjort.

rozon skrev (3 timer siden):

Sånn som jeg forstår det, legger du opp til å diskutere et ganske komplekst begrep med folk du på forhånd beskriver som feilinformerte.

Problemet er at en slik åpning lett blir en dårlig start for en diskusjonstråd, fordi du allerede har:
* slått fast at de tar feil,
* antydet at de ikke forstår begrepet, og
* satt en merkelapp på alle som måtte si deg imot.

Resultatet er at diskusjonen nesten uunngåelig blir defensiv og konfliktorientert. Motpartene vil oppleve at de enten må akseptere at de er feilinformert – eller bruke resten av samtalen på å forsvare seg.

I tillegg framstår innlegget mer som posisjonering enn som en invitasjon til dialog.

 

Ja, de som tror at strukturell rasisme ikke er et reelt fenomen er misinformerte.

Jeg synes det er greit å kalle en spade for en spade, når det er ekstremt lett å dokumentere at det er en spade -- når fakta er så  uomtvistelig at det i seg selv ikke er kontroversielt.

...

Jeg vet selv hva jeg gjør når jeg møter overveldende beviser som motstrider foretstanfarderstillinger jeg har fått fra tilfeldige personer i sosiale medier, eller en tilfeldig podcaster eller youtuber, eller det sosiale miljøet mitt.

Jeg dropper ideene som ikke stemmer overens  med faktagrunnlaget, etter å ha satt meg inn i hva det er, fra seriøse kilder.

Mener du det er for mye å forvente av andre, å stille samme krav til den som jeg gjør til meg selv? Du inviterer til å ha dobbeltstandarder..?

...

Alle andre har hatt 10+ år på seg til å få gjort kort prosess på høyreradikal propaganda som gjør at folk som Erna Solberg selvsensurerer for å ikke selv bli kansellert for å snakke om hvordan regjeringen hennes arbeidet mot rasisme.

Det er et reellt problem 

Hvordan har det gått så langt å behandle dem som om man ikke kan forvent bedre, og dulle med talking-pointse de har svelget fra et vell av kilder som allerede adresserer og bortforklarer svarene de før slik at de vet hvordan de skal svare for å holde loopen gående..?

 

Jeg mener tiden for dulling er over, og at man skal behandle dem som voksne mennesker.

Jeg gidder ikke invitere til teselskap og leie dem i hånden.

Endret 8 timer siden av Red Frostraven

[rozon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Ja, de som tror at strukturell rasisme ikke er et reelt fenomen er misinformerte.

Det virker hensiktsløst å diskutere med misinformerte folk. Sitter du med "ARRGH Jeg skal lære dem jeg" tanken i hode, er det mer nyttig å hente et nytt glass vann.

1 hour ago, Red Frostraven said:

Jeg synes det er greit å kalle en spade for en spade, når det er ekstremt lett å dokumentere at det er en spade -- når fakta er så  uomtvistelig at det i seg selv ikke er kontroversielt.

Meninger og oppfatninger er ikke "spader". Du har folk som tror jorden er flat, folk tror på overnaturlige guder, osv. 

1 hour ago, Red Frostraven said:

Det er et reellt problem 

Mulig. Du har enda ikke fremstilt problemet du har på en måte som gjør at jeg forstår hva det er da. Uansett tror jeg vi vil være prinsippielt uenige da...

1 hour ago, Red Frostraven said:

Jeg mener tiden for dulling er over, og at man skal behandle dem som voksne mennesker.

Jeg gidder ikke invitere til teselskap og leie dem i hånden.

Problemet jeg ser er at du ikke har definert "hvem", "hva" og "hvorfor". Du har en påstand du ikke begrunner særlig, men lenker i øst og vest som - helt ærlig - ingen gidder følge. Jeg er interessert i å diskutere med deg og dine meninger - ikke lese meg opp på hele grunnlaget for at du har de meningene. 

Men hvis diskusjonen starter med det grunnlaget at alle som mener noe annet enn deg er feilinformert, så er du like interessant å diskutere med som en flat earther eller en religionist.

[Red Frostraven]

rozon skrev (3 timer siden):

Men hvis diskusjonen starter med det grunnlaget at alle som mener noe annet enn deg er feilinformert, så er du like interessant å diskutere med som en flat earther eller en religionist.

...hvis man ikke er villig til å akseptere fakta om evolusjonsteorien, inkludert at det er riktig, så er man feilinformert.

Det er klart at kreasjonister er misinformert.

Det er klart at strukturell rasisme er en realitet i flere vestlige land.

Altså er det å tro noe annet kunnskapsløshet eller misinformasjon.

...det å ikke være villig til å diskutere innenfor rammene av demonstrerbare faktum om et observerbart fenomen med etterprøvbare tester gjør ikke MEG til den som ideologisk er nærmest kreasjonisten.

Og selvsagt er jeg åpen for at andre introduserer annen relevant og seriøs forskning -- og det er mye å diskutere innenfor rammene av fakta, selv i saker som handler om noe man vet mye om og forstår godt.

Endret 3 timer siden av Red Frostraven

[Rawls]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Mener du det er for mye å forvente av andre, å stille samme krav til den som jeg gjør til meg selv? Du inviterer til å ha dobbeltstandarder..?

Red Frostraven skrev (21 timer siden):

jeg vil regne med at enhver som er uenig har satt seg inn i all relevant forskning
De som ikke setter seg inn i relevant forskning vil bli ignorert.

Det er helt naturlig å forvente mer av seg selv enn det man forvente av andre, spesielt når forventningene er skyhøyt over det som er normalt. Når du forventer at folk skal ha satt seg inn i all relevant forskning så vil det i praksis bety at du kun er ute etter tilbakemeldinger fra forskere eller studenter som har spesialisert seg på akkurat dette feltet. Dette forumet er ikke spesielt stort og jeg vil regne med at de fleste ikke har lovlig tilgang til å lese de fleste forskningsartikler uten å betale penger. Du skal altså være veldig heldig om noen i det hele tatt har nok kunnskap til å tilfredsstille forventningene og så må de på toppen av det være villig til å diskutere med deg.

 

Det er også litt spesielt at du prøver å diskutere misinformason fra høyreradikale samtidig som du ønsker minst mulig svar fra de på høyresiden. Ville det ikke vært best at du fikk flest mulige meninger så du kunne oppklart mye av misinformasjonen eller misforståelser som folk har? Jeg tenker det beste er å ønske alle velkommen uavhengig av hvor mye de kan, være hyggelig uavhengige hva slags politiske meninger man svarer på og gi så konkrete svar du kan og ofte kan det være lurt å stille spørsmål hvis du merker at folk misforstår eller ikke leser ordentlig det du skriver. 

 

Når store deler av tråden du lager handler om måten du debatterer på så er det et dårlig tegn.

Jeg syntes denne kommentaren fra tråden er bra

Griever skrev (9 timer siden):

@Red FrostravenJeg har et spørsmål, og det er ikke med noen fiendtlige undertoner, selv om det kanskje er litt konfronterende.

Hvorfor velger du den fremtoningen du så ofte bruker? Jeg har vært medlem her i typ... to minutter, men du skiller deg allerede ganske godt ut når det gjelder debatteknikk. 

Det virker egentlig ikke som du er interessert i noen diskusjon. Du har liksom svarene og sannheten, som du presenterer den for oss. Jeg kan nesten føle gjennom skjermen hvordan du himler med øynene om noen skulle være uenig. Du er også ofte svært nedlatende når du svarer folk du er uenig med, og gud forby at de ikke har en ekspert eller et fagmiljø i ryggen om de skal være uenig med DEG.

Det er litt snodig, for det er tydelig at du setter deg inn i saker, og du legger åpenbart mye tid og energi i dette. Jeg er sikker på at dette dette med systemisk og strukturell rasisme er noe mange egentlig ville vært interessert i å diskutere, men du ser jo hva responsen er.

Hva er poenget hvis folk ikke en gang gidder å lese innleggene dine, eller avviser deg pga måten du møter dem på, selv når du har gode poenger?

Jeg kan ikke tro du ikke har reflektert over dette. Hvorfor har du kommer frem til at dette er måten du skal gjøre ting på?

[O3K]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Er dette sånn dere ønsker å diskutere..? 

Er det slik dere ønsker å bli behandlet av andre..?

Kjære @Red Frostraven, jeg har ingen problemer med å vedgå at du kan komme med interessante synspunkter, og jeg bemerker meg at du legger mye flid i innleggene dine, som for seg selv er aktverdig. Det sagt så har du samstundes en sterk tilbøyelighet til å generelt være både nedsettende og arrogant i ditt møte med brukere som er uenige med deg. Jeg har bemerket meg oppigjennom årene at mang en bruker har kritisert deg for dette, senest i tråden som fikk deg til å poste i denne tråden her, og derifra vil jeg fremheve følgende sitat:

Griever skrev (8 timer siden):

Du er også ofte svært nedlatende når du svarer folk du er uenig med, og gud forby at de ikke har en ekspert eller et fagmiljø i ryggen om de skal være uenig med DEG. [...] Hva er poenget hvis folk ikke en gang gidder å lese innleggene dine, eller avviser deg pga måten du møter dem på, selv når du har gode poenger? Jeg kan ikke tro du ikke har reflektert over dette. Hvorfor har du kommer frem til at dette er måten du skal gjøre ting på?

Når du da spør «Er det slik dere ønsker å bli behandlet av andre..?» så er svaret ganske enkelt: «Man høster som man sår». Det er litt synd siden du er en særs ivrig bruker, men til syvende og sist så er det oppførselsen din som er årsak til at noen ikke ønsker å diskutere saklig med deg spesifikt.

[fredrik2]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Og selvsagt er jeg åpen for at andre introduserer annen relevant og seriøs forskning -- og det er mye å diskutere innenfor rammene av fakta, selv i saker som handler om noe man vet mye om og forstår godt.

Haha, den var morsom! 

För mig er det viktigaste i en diskussion att man tar den andra alvarligt, försöker förstå vad de skriver och menar och svarar på det. 

Vi kan ta ett imaginerärt eksempel.

I en diskussion om vad JK Rowling står och tror på så kommentarerar men det hon skriver och sier. Det er bra debatteknik. 

Att istället bara påstå att Rowlings er transfob och hatar transpersoner istället för att svara på det hon skriver er dålig debatteknik. 

Notera: eksemplet över blir ännu värre debatt teknik når man om och om igen vägrar svara på det saken handlar om. Du har man kommit ned på en femårings retorikk.