Atib Azzad

Men du koser deg?

Ok, en fantasiløs falitterklæring altså, ikke et retorisk virkemiddel. Jeg vet fremdeles ikke hva slags tilbakemelding du ønsket deg på dette. Jeg tror personer kan la seg forbedre for å bruke ditt ordvalg, men at voldelig straff ikke er riktig metode. Ja, jeg linket til en undersøkelse om fysisk avstraffelse av barn, jeg siterte også flere undersøkelser som underbygger det at straff ikke oppnår ønsket effekt, hva så? At fysisk avstraffelse ikke har ønsket effekt på barneoppdragelse, synes relevant, når man snakker om den oppdragende effekten man ønsker seg av fysisk avstraffelse på voksne, samtidig som jeg annerkjenner at det finnes avgjørende forskjeller mellom barn og voksne, det var årsaken til at jeg bare lenket til undersøkelsen da jeg nevnte det, fremfor å sitere den i posten min, som jeg gjorde med undersøkelsene som synes mer relevante. Først var det feil at undersøkelsen var kinesisk, deretter er det feil at jeg i det hele tatt inkluderte den, jeg synes du fremdeles virker mer interessert i å henge deg opp i bagateller. Hvis det virkelig er et problem at undersøkelsen er kinesisk, eller at atferdsforskning på barn ikke kan fortelle oss noe om voksne, er det bedre om du forklarer hvorfor du mener det er et problem, fremfor å bare peke på det, for deretter å droppe det til fordel for et annet problem. Takk for at du endelig presenterer et slags argument. Nei, jeg tror også det er fryktbasert, på samme måte som 90-tallets LAPD kunne parkere nokså vilkårlig i nedre LA uten å bekymre seg for om bilen fikk stå i fred. Samtidig som en fryktbasert tilnærming sannsynligvis vil komme i veien for at politiet godt kan gjennomføre et bredere samfunnsoppdrag, frykt virker, men effekten er temmelig ensrettet, og som du sier; Det får ikke nødvendigvis kriminalitet til å opphøre, det bare hindrer at det skjer med de som har etablert en fryktelig dominans, eller der de har etablert fryktelig dominans. Som du sikkert vet, er handlinger som jeg antar kunne kvalifisere til strengere straff, i liten grad handlinger hvor den potensiellt kriminelle vurderer hva hen har tenkt å gjøre opp mot potensiell straff; affekt-handlinger. Det finnes åpenbart eksempler på at fengselsopphold oppnår ønsket effekt (særlig i kombinasjon med en rehabiliterings-tilnærming) men generelt sett oppnår vi ikke ønsket effekt selv om man gjør straffene verre eller lenger, tvert imot risikerer man å gjøre lovbryterne mer ytterliggående av å forverre straffene deres, dermed har man jo heller ikke gjort stor-samfunnet noen tjeneste ved å frustrere disse menneskene ytterligere før de skal tilbake til samfunnet. [...] Each time, there is an implicit thought behind this: increasing the penalty will deter people from committing a crime. But in science, we see that harsher punishment is not effective. Higher punishment can have negative effects. And yet that keeps coming back every time as a solution to crime. Den kjedelige sannheten er jo at straffer i seg selv ikke er løsningen på kriminalitet, forebyggingsarbeid, godt oppvekstmiljø, lik tilgang til muligheter og tilrettelegging er dét. Alt som skjer i livet til noen før de ender som kriminell er mer avgjørende, enn hvordan man endelig straffer personen når den har havnet utenfor. Ok..

Jeg forstår ikke hva du ønsker tilbakemelding på. Jeg forstod det som et retorisk virkemiddel, evt. en fantasiløs falitterklæring; Hvis straff ikke virker som tenkt, er drap eneste gjenstående løsning. Hele kommentaren min dreier seg jo rundt dette. Innledningsvis at denne diskusjonen spesifikt tar opp voldelige straffer, altså ikke straff generelt, men også at straff generelt heller ikke er så effektivt som man kanskje ser for seg. Jeg mener ikke dermed at eneste gjenstående alternativ er å henrette lovbrytere, og jeg antok at du satt det på spissen for å gjøre et poeng, når du skrev det, men jeg kan godt gi deg skryt for god bruk av overdrivelse som retorisk virkemiddel, men hvis du etterlyser noe mer enn det må du nesten konkretisere. Det skal fremgå at undersøkelsene som dreier seg om fengselsstraff hovedsaklig er hentet fra USA, undersøkelsen jeg lenket når det dreier seg om ineffektiviteten i vold som barneoppdragelse er fra Kina, men tar utgangspunkt i mye vestlig forskning. Hva så? Mener du den er ugyldig? Mener du voldelig straff likevel fungerer godt når det kommer til barneoppdragelse? Du bommer altså på latterliggjøringen din her, undersøkelsene jeg referer til er hovedsakelig fra USA slik jeg beskrev. Samtidig som jeg synes du røper en uvilje til å inngå seriøst med materien, du spør retorisk om straff ikke virker i din første post, jeg svarer og gjør argumentet og begrunner det med forskning at nei, faktisk er straff særlig slik åpningsposten foreslår det, mye mindre effektivt enn hva man skulle tro, når man ser hvor utbredt det er som løsning. Dersom du ikke ønsker å inngå med trådens tema forstår jeg ikke helt hva du vil eller hvorfor du er her og prøver trolle. Det eneste du har å tilby til et innlegg som postulerer at straff ikke er så effektivt som man innbiller seg er at norske dommere ikke dømmer strengt nok, og selv burde straffes? Gratulerer, kanskje mente du det mer seriøst en jeg ville anta, dette med at eneste alternativ dermed er å avlive folk.

Ut fra mange av kommentarene så vil ikke voldelig straff ha den effekten som etterlyses. Det er ikke dermed sagt at straffer generelt ikke kan virke avskrekkende og forebyggende, men det er ikke noen automatikk i at en voldelig person blir mindre voldelig av å bli møtt med vold tilbake. Flere undersøkelser peker likevel på at straff i seg selv kanskje ikke har den effekten man ser for seg at det skal ha. Jeg er glad man ikke forfølger samme linje de har lagt seg på i fks. USA, hvor brorparten av disse undersøkelsene er gjort, og heller fokuserer på rehabilitering som metode, fremfor strenge straffer i seg selv. Med det mener jeg ikke å forkaste hele idéen om at destruktive handlinger skal ha konsekvenser, eller retsstaten som konsept, men bare peke på at det ikke er åpenbart at straffer fungerer som tiltenkt, i dette tilfellet er jo også den foreslåtte straffen vold, noe som er undersøkt mest i forbindelse med barn, hvor konklusjonene hovedsakelig er at det ikke fungerer. [...]The severity of punishment, known as marginal deterrence, has no real deterrent effect, or the effect of reducing recidivism. Social policies for reducing long-term unemployment, increasing adult education, providing stable accommodation, increasing average weekly earnings, and various treatment programs will bring about reductions of re-offending [...]Over the course of the 20th and 21st centuries there has been a massive body of work about the deterrent effect of punishment, both on specific deterrence (where punishment deters the punished from reoffending) and general deterrence (where punishment also deters others from committing an offence). The most influential and highly cited reviews of this body of work tend to focus on the deterrent effect of imprisonment and capital punishment, and focus on violent and street crime, with a focus on the US. For instance, reviews of studies of the specific deterrent effect of custodial sanctions mostly do not find evidence that they are effective in reducing recidivism. A review of studies about corporate offending similarly finds no evidence that punitive sanctions on their own deter either individual or company level offending. Most of the influential and highly cited reviews of existing bodies of empirical work on deterrence thus conclude that there is no conclusive evidence that punishment deters. [...]For the past three millennia, since the time of the first law-givers-Hammurabi and Moses, Drakon and Solon, Plato and Aristotle, Cicero and Justinian-humanity has been engaged in a massive exercise in social research. We have been conducting a great social experiment to test the hypothesis that we could prevent violence by defining it as a crime (or war crime), and then punishing those who commit it with more violence of our own (which we define as justice). Three thousand years is long enough to test any hypothesis, and the results of this experiment have been in for a long time now. This approach to violence, which I will call the moral and legal approach, far from solving the problem of violence, or even diminishing the threat that it poses to our continued survival, has, instead, been followed by a continuing and ever-accelerating escalation of the scale of human violence.

Frykt skaper svært dårlig vekst- og læringsmiljø. Du vil antagelig bare skape en voldsspiral.

Det virker kanskje mer håpefullt dersom sønnen til Mossadegh dukker opp fra trevirket. Samtidig som det generelt sett er temmelig håpefullt at det skal springe ut noe bedre ut av å bombe vekk et regime.

Hvis poenget ditt var at krig løser noen problemer, foreslår jeg at du skriver det (selv om det er et like bidragsløst svar), fremfor selvfølgeligheter som at menneskehetens historie er preget av krig, og at seierherren skriver historien. Med fare for å bidra med meningsløsheter selv, så er dette siste svaret om akkurat dette.

Her setter du bare opp noe helt annet du svarer på. Brukeren er helt sikkert klar over at menneskehistorien er svært preget av krig og konflikt, samt at vinneren former narrativet etterpå. Det har likevel lite å gjøre med krig som en svak problemløsning.

Men ser du ikke hvordan dette groomer kids som egentlig hater fotball, til å spille fotball mot sin vilje? Eller hvordan det at man ansetter fotballfans i tv, film, og spill er en trussel mot gode historier, for fotballfolk er jo fotballfolk så naturlig nok tilbyr de ingenting annet, faktisk er alle fotballfolk i fast jobb en trussel mot våre vestlige verdier da de bare er ansatt for å normalisere fotball og igjen ikke kan noe annet enn fotball så det sier seg selv at de er inkompetente og tar jobber fra vanlige folk. Det er greit at folk liker dekadent fotball, men de får holde seg for gode til å utrykke sine preferanser og personlighet offentlig, som om de var vanlige folk. De får værsågod å vise at de forstår de eksisterer på nåde av flertallet

Ja, når man ser utstrakt bruk av tortur, drap på journalister, sult som våpen, krigsforbrytelser, menneskerettighetsbrudd, og hva den internasjonale domstolen beskriver som mulig folkemord, er det nesten så jeg spør meg om hvorfor.

En Israelsk soldat ble intervjuet av True Time om torturen i Sde Teiman-leiren (og deretter forkastet til fordel for en misledende vinkling av en enkelt voldtekssak), skriver til Haaretz om forholdene på Sde Teiman, og hvordan Israelsk media gjør seg medskyldig i å skjule grove systemiske menneskerettsbrudd fra Israelere. [...]I wondered what would happen when the entire country heard about the systematic abuse of detainees there, with the knowledge of all the senior officials. This is also the reason I interviewed for the program. In the end, I wasn't in it either. "True Time" did not present the public with the truth, only with parts of the truth. A filtered truth, which is perhaps even worse than a lie. The investigation focused mainly on the question of whether "Power 100" did indeed push something up the detainee's buttocks. But the discussion that took place on the program was shameful, because while it focused on the specific case, it deliberately – and knowingly – ignored the context in which it occurred. The overall morbid picture that is Sde Teiman. Sde Teiman, as everyone who was there knows, is a sadistic torture camp. Dozens of prisoners entered it alive and left in bags. There are testimonies from guards, doctors, and prisoners. I saw a detainee die before my eyes – he was sitting next to other detainees, with a flannelette over his face, and at some point we just realized that the man was dead. I saw the commander of the facility gather everyone and try to calm down the daily routine of abuse, the psychological use of force, and the barbaric conditions in which the prisoners are held. I saw people enter this facility with war injuries, then starve for weeks without any medical care. I saw them peeing and shitting on themselves because they weren't allowed to go to the bathroom. Many of them weren't even Hamas terrorists, just Gazans who were detained pending interrogation and released to their homes after severe abuse, when it turned out they were innocent. It's no wonder people died there. The wonder is that people survived. Everyone who was in Sde Teiman knows. They know about torture, about surgeries without anesthesia, about shocking sanitary conditions. But none of this was broadcast. As if an army torture camp, which exists with the knowledge of all the senior commanders, is less interesting than a story about one specific abuse, which can be refuted or verified. This is an entire program about Sde Teiman, without talking about the Sde Teiman.

Det finnes flere sjekkpunkter som er oppfylt, la meg legge til, med utgangspunkt i SNL's artikkel om fascisme: [...]Noe av denne forståelsen bygger på den italienske forfatteren og semiotikeren Umberto Ecos definisjon av fascismen i sitt essay «Il fascismo eterno» eller Den evige fascismen fra 1995. Ifølge Eco består den evige fascismen av fjorten internt motsetningsfylte ideer, som for eksempel en avvisning av nylige endringer i samfunnet og et ønske om å gå tilbake til en enklere eller bedre tid for samfunnet eller nasjonen. Check. Måten Trump benyttet seg av såkalt anti-woke, anti DEI, transfobi, homofobi, hvit supremasisme, og ikke minst slagordet Make America great again, har alt å gjøre med å romantisere en gårsdag som i stor grad er fantasi. [...]the far right especially seem to be motivated by what science refers to as “historical nostalgia” or the yearning for a particular era from the past. For many, this sort of nostalgia is puzzling because it seems entirely based on a romanticized experience that fails to take into account the actual challenges of the era. Med fare for å gjøre det samme selv, tenker jeg tilbake til 2019, hvor det ble så uendelig viktig for konservative bevegelser å demonisere The 1619 Project, nettop fordi det foreslo et mindre hvitvasket og mer kritisk blikk på USA's historie, hvor viktigheten av slaveri ikke blir underdrevet slik det er tradisjon for i landets utdanningsinstitusjoner, og til dels kulturelt. Jeg kom over en poignant advarsel fra den italienske professoren Carlo Testa, ta fasicsme på alvor, selv om den fremstår klovnete, særlig i retrospekt, for den er blodig alvorlig, og det er ikke noe morsomt for noen å se den i praksis. På samme måte som det kan være farlig å dyrke fantasier om en fortid som ikke fantes, kan det være farlig å forenkle historien til noe deterministisk og dermed redusere forholdene som la til rette for slike katastrofer til fortidens dumskap, da man risikerer å miste forståelsen for hvordan fks. tyranner som Moussolini eller Franco lykkes med å vinne så mange hearts and minds, og ikke minst makt. [...]If we dismiss historical Fascism as a joke, as the mere caricature of what it really was, then we fail to grasp the logical dynamics that brought it into power—and could continue to bring it into power again and again. Today’s cultural studies often act as though there had been nothing else to Fascism besides the façade of propaganda, architecture, sports, the media, cinema, etc. But this is a caricature. It is a joke. Yes, by all standards, Fascism was indeed blunt, coarse, uncouth. But if that’s all there was to it, why then was it successful for so long? When I say that Fascism rises by promising certain social groups “symbolic” appeasement, I don’t mean to say that it is nothing. Far from that: symbolism can be argued to be one of the most substantial factors in societal and political life. Archetypes are ubiquitous, powerful! We should always keep in mind that it is very dangerous to turn them over to fascists and para-fascists for their reckless, self-serving use. Just look at the politicians that monkey around today in our supposedly “more sophisticated” times! Being a clown never stopped a dictator, and never will. Laughing at the supposed naïveté of past epochs is a very dangerous game. By that standard, future epochs will laugh at ours — the full-fledged propaganda built into our times’ architecture, our times’ sports, our times’ media, our times’ cinema, and so on. What will future ages think of our “freedom” to choose between Pepsi and Coke? Apple and Samsung? Facebook and Twitter? The list of our own delusions goes on without end.

Det er også en relevant studie hvor det ble funnet sammenheng med lavere kognitive evner, og tilbøyelighet til å falle for høyre-ideologier (social conservatism, right-wing authoritarianism) og liten kontakt med såkalte ut-grupper. [...]we found that lower general intelligence (g) in childhood predicts greater racism in adulthood, and this effect was largely mediated via conservative ideology. A secondary analysis of a U.S. data set confirmed a predictive effect of poor abstract-reasoning skills on antihomosexual prejudice, a relation partially mediated by both authoritarianism and low levels of intergroup contact. All analyses controlled for education and socioeconomic status. Our results suggest that cognitive abilities play a critical, albeit underappreciated, role in prejudice.

Det er åpenbart ugreit å forsøke hindre sin partner i et forhold å ha kontakt og utrykke egne følelser. Dersom man manipuleres til å undergrave og fornekte sine følelser av sin partner, mener jeg det er såpass stort rødt flagg, at man bør vurdere om forholdet er sunt å forbli í. Noe av det som kan være sunt og fint med et forhold er jo å ha noen andre der, som ser og hører deg, og hjelper deg gjennom vanskelige følelser og omstendigheter, dersom man bare mener en part i et forhold fortjener dette, synes jeg man har et veldig underlig syn på kjønn og partnerskap. Når det er sagt, har jeg samme mistanke som Gavekort. Du snakker generelt om å vise følelser, og det burde åpenbart vises rom til å utrykke følelsene sine på generelt grunnlag. Samtidig som en antagelig vil få bedre respons på å snakke om hvordan man savner sin avdøde far, enn om man klager over hvordan Greta Thunberg er pedo, bare for å lage et vilkårlig eksempel, på at kontekst betyr noe for hvilken respons man vil få på sine utrykk.

Relevant til trådens tema, sender P2 Thomas Seltzers Trygdekontoret, med emne nettforgiftning, direkte nå, den er sikkert tilgjengelig etter episoden er ferdiggsendt.

I konteksten skulle det være klart at jeg snakker generelt om Israels krigføring mot nabolandene. Spesifikt om Iran kommenterer jeg at det er ønsketenkning at dette bidrar til å frigjøre Iranere, altså man må gjerne håpe (inshallah) men det er ikke noe man uten videre kan konkludere med.

Altså, Iranere blir ikke noe mer frie, av at Israel dronebomber dem. Føl dere fri til å støtte Israels stadig eskalering mot Palestina og nabolandene, men ikke sett det opp som om det dreier seg om frigjøring, det er først og fremst sivile som bøter med livet i denne nedslaktingen.

Det har aldri blitt drept så mange journalister som i denne krigen. [...]More journalists have been killed in Israel’s genocide in Gaza than in the past seven major U.S.-involved wars combined, marking the “worst ever conflict” for reporters in history, a new report says. Jeg bryr meg ikke om hva du liker jeg sier.

Hvorfor skal ikke reglene for internasjonalt farvann gjelde i dette tilfellet?

Internasjonalt farvann er ulovlig? [...]The group adds that the yacht never entered Israeli territorial waters and that it never intended to. Adaleh says Israel has no legal jurisdiction or authority to seize the ship in international waters. De er ikke sendt hjem, det er ikke kjent hvor de er tatt til, alle indikasjoner forteller oss at de er ført et sted mot sin vilje, tatt med en plass ufrivillig, kvalifiserer ikke det til kidnapping? [...]Adelah, the legal centre for Arab minority rights in Israel, says it has sent an urgent letter to the country's authorities "demanding information on the whereabouts of the 12 activists forcibly detained after Israeli naval forces unlawfully seized the Madleen".

Ja, tror prisen har steget en del, jeg tror jeg betaler litt over 50,- for en pose filtermalt Farmers coffee.

Statistikk er ikke nødvendig, dersom forslaget ditt er at man noen ganger overdriver et sykdomsbilde, eller appellerer et slikt perspektiv der det ikke passer, så aksepterer jeg at det skjer, menneskelig omgang både i jobb og fritid risikerer å bli dysfunksjonell på tvers av teori og praksis. Likevel forstår jeg ikke helt hvorfor du mener hodehelsehjelp ikke var relevant her, du sier den ansatte var sårbar (som jeg antar betyr at de allerede har et eller annet sykdomsbilde?) og i tilegg ble særlig dårlig behandlet av en eller annen lederskikkelse, og reagerte negativt på det, så er det vel korrekt av arbeidsplassen å blande inn HMS? De er kanskje tilogmed pliktig til dette? Jeg mener, hvis arbeidstakeren melder fra om trakassering(?) eller i det minste nedsatt arbeidsevne som følge av spesielt dårlig behandling av en leder, er vel både arbeidsmiljøet i risiko, samt at risikoen for en ulykke som følge av den ansattes reaksjon på spesielt dårlig behandling øker. Det overrasker meg ikke at det hjalp å bytte jobb, du beskriver det jo som om lederen og deres behandling av denne sårbare personen var problemet, dermed skulle det vel si seg naturlig at det å bytte arbeidsplass hvor dette problemet ikke eksisterte ville forbedre situasjonen, det betyr derimot ikke at denne sårbare personen ikke hadde nedsatt hodehelse som effekt av denne spesielt dårlige behandlingen. Du ser ut til å konkludere med at hvis det hjalp å bytte jobb, så var ikke denne lederen og denne spesielt dårlige behandlingen likevel problemet, og det gir ingen logisk mening for meg. Det var jo hva du i utgangspunktet beskrev som problemet, at dette problemet kan sies å være av en sosial art, negerer vel ikke hvordan det ble en stor belastning (for psyken?) til denne sårbare ansatte å bli behandlet på denne måten. At det hjalp å bytte jobb hvor man ikke fikk spesielt dårlig behandling, betyr jo ikke at plagene i den tidligere jobben ikke var ekte. Jeg kjenner også til slike eksempler, psykiatrien i Norge er langt fra feilfri, uten at jeg helt ser relevansen av å trekke inn praksis fra et totalitært regime, nazityskland hadde relativt stort fokus på dyrevelferd uten at jeg synes det minimerer viktigheten av dyrs rettigheter idag. Da vil jeg utfordre deg litt på at du har laget et skille mellom psykiske problemer og virkelige problemer, for det er jo ikke sånn at dersom man reagerer negativt på omstendighetene at det dermed ikke har noe med psyken å gjøre, de aller fleste tilfellene hvor det hjelper å søke råd og hjelp fra andre dreier seg jo nettop om omstendigheter man befinner seg í, et vanlig eksempel hvor folk møter uventet motgang og nedsatt hodehelse er jo fks. skilsmisser eller oppsigelser, at man sitter tilbake med en følelse av fks. verdiløshet, at dette har oppstått som følge av en fysisk hendelse, betyr jo ikke at de psykiske følgene ikke er ekte. Jeg tror disse tannlegene ville følt seg svært urettferdig og urettmessig behandlet, jeg tipper også de ville hatt godt av å lufte sin frustrasjon med andre, å helt tilfeldig bli tatt ut av yrkesveien man har valgt seg og plassert i en helt vilkårlig stilling som ikke interesserte en, høres ut som en veldig belastende situasjon psykisk, og dersom man kunne måle hvem av tannlegene som fikk delt frustrasjonen med noen andre (gjerne noen i samme situasjon) og de som holdt den inni seg, tipper jeg man ville målt bedre hodehelse hos første gruppe. Åpenbart ville det virket mest prekært å løse denne urettferdige situasjonen, men dersom disse tannlegene i eksempelet ditt likevel var låst til denne uvanlige løsningen, er min påstand at det ikke ville hjulpet dem psykisk å holde frustrasjonen sin hemmelig.

Har du eksempler?

Selvsagt..