Atib Azzad

Benbrudd i seg selv ser jeg ikke hvordan psykisk helsehjelp skal være til hjelp (men det er vel også poenget). Mishandling på jobben høres ut som noe som potensielt kan gi emosjonelle arr, og at det kan være til hjelp å ta kontakt med helsehjelp ved behov. Jeg opplever at du ikke adresserer svarene jeg gir deg, men fortsetter å komme med scenarioer ment å latterliggjøre psykisk helsehjelp. Poenget ditt ser ut til å være versjoner av: Ville det ikke vært bedre dersom folk ikke hadde behov for psykisk helsehjelp? Joda, sikkert. Men dersom det likevel finnes et behov, er jo også dette løsningen for å gjøre folk mer robust, om folk får verktøyene de trenger for å hjelpe seg selv. Du gis hjelpemidler til å korrigere feil hos psykologen. Ja, som jeg sa, det er et problematisk dersom man bruker psykologi for å sparkle over systemproblemer som burde adresseres på et styringsnivå, fremfor å reparere alle individene som rammes og fortsette som før. Men det er jo igjen ikke en kritikk av psykologi i seg selv, men av hvordan det appelleres. Og hvis det at jeg deltar i tråden din ikke har noen funksjon utover at jeg skal fungere som målskive for halvuttenkte kritikker av fagfeltet uten at du egentlig gidder å inngå med svarene du får, så ser jeg ikke helt vitsen.

Jeg kan jo ikke betvile at du gjengir det du hører, men mitt inntrykk er likevel at samspillet mellom sosioøkonomiske faktorer og selvmord er godt kjent: [...]De siste tjue årene er det publisert en rekke studier verden over om sammenhenger mellom økonomiske kriser, arbeidsledighet og selvmord (jeg har klippet ut henvisningene til studiene for lesbarhet, men de er tilgjengelige gjennom linken). Den mest omfattende er en metaanalyse, der man slår sammen resultater fra flere undersøkelser, av selvmord fra før til etter finanskrisen. Studien omfatter 54 land, 27 i EU, 27 utenfor EU. Resultatene viser en klar økning i selvmord sammenlignet med hva man skulle vente om den forutgående trenden hadde fortsatt, unntatt i Sverige, Finland og Østerrike. Økningen gjelder særlig blant menn i de 27 EU-landene og i de 18 amerikanske landene i undersøkelsen. Selvmordsraten blant menn i Europa og USA var henholdsvis 4,2 % og 6,4 % høyere i 2009 enn ventet ut fra forutgående trender. Blant kvinner i Europa var det ingen slik økning, blant amerikanske kvinner en liten økning. I Europa var økningen størst i aldersgruppen mellom 15 og 24 år; i USA blant dem mellom 45 og 64 år. Økningen i de nasjonale selvmordsratene i 2009 så særlig ut til å være knyttet til hvor stor økningen i arbeidsledighet var, særlig blant menn i land med lave ledighetstall før krisen. Det er nok politisk tryggere å snakke om å styrke psykiatrien enn å foreslå forandring av økonomiske modeller som innebærer mindre gjeldstyngethet (veien er kort fra å bli kalt marxist til anklager om å være i ledtog med dagens Russland, ønske seg Norge som Venezuela, gulags, diktatur etc.). Uten at dette dermed forteller oss så mye om psykiatri som fagfelt. Som jeg sier, det er et poeng, dersom man bruker psykiatri til å sparkle over større samfunnsmessige utfordringer, fremfor å ta tak i dem, men det er evt. et politisk problem som har lite med psykiatri som sådan å gjøre. Det ville vært et problem om man ga folk med nedsatt psykisk helse biletter til danskebåten fremfor tilgang til psykolog, også, uten at det forteller oss så mye om danskebåten.. Jeg får inntrykk av at det er flere ting du bare sier mellom linjene, som at robuste folk ikke kan ha behov for helsehjelp, eller at det kun dreier seg om prat og snakk om følelser, eller at slikt er unødvendig hvis man har en historie som sunn og frisk. Mitt intrykk er at du kanskje snakker mer ut fra fordommer og egne ideér om hva psykisk helsehjelp innebærer, enn hva det faktisk ér, og at skepsisen hviler mest på en misforståelse av fagfeltet? Da jeg gikk bakover for å hente frem posten hvor du allerede foreslo samme scenario som i det følgende utsnittet, la jeg merke til en tidligere post hvor du tilsynelatende skyldte motsetningene mellom ditt nåværende syn på verden, mot slik du husker barndomsopplevelsen av verden, på psykiatri. Dersom det er slik du postulerer i nevnte post, at et godt liv ikke lenger er godt nok, at det skal optimaliseres på alle fronter, så ville du mest sannsynlig blitt oppmuntret til å utfordre en slik tanke i møte med psykolog, forsøke å arbeide mot en mer realistisk samtidsforståelse, og lete etter hvor denne idéen om at livet må optimaliseres ytterligere kommer fra, og om man ikke kanskje har mange ting i livet man glemmer å være takknemlig for, og om ikke man kan roe ned litt og heller søke et liv som tilfredstiller deg, og ikke alle andre forventninger en opplever at samfunnet skal ha. Dette er såpass likt et tidligere innlegg, at jeg bare legger ved link til svaret mitt, da det ikke har endret seg så mye i løpet av månedene som har gått. Men igjen, røper du kanskje tegn på en misforståelse i scenarioet ditt; For jeg forstår som sagt ikke hvorfor denne urettferdig behandlede tannlegen ikke ville ha behov for helsehjelp i en slik situasjon, jeg sier ikke at vedkommende automatisk ville hatt det, men jeg forstår ikke hvordan scenarioet egentlig foreslår noen motsetning. Ja: Det er urettferdig hva som skjedde med vedkommende, og det har ikke i seg selv noe med psykisk helse å gjøre (eller kanskje dette sjef-regime er litt i ubalanse?), men dersom vedkommende får selvmordstanker av å bli plassert i en så urettferdig situasjon, kan likevel psykiske helsetjenester være til hjelp. Åpenbart ville det vært bedre for tannlegen om beslutningen å sende hen til blomsterbutikk ble reversert, men psykologi er ikke dermed istedenfor å kjempe mot en urettferdig situasjon e.l. men hjelp til å håndtere å stå i en urettferdig situasjon e.l. De aller fleste som sliter med tunge tanker gjør jo det på grunn av omstendighetene de befinner seg í, om det er ufortjent eller velfortjent har ingen konsekvens for dét, psykisk helsehjelp søker å hjelpe individene til å beherske situasjonen de befinner seg í, ikke dermed sagt at man skal akseptere hva dette sjef-regime gjorde med tannlegen, men gi tannlegen verktøyene hen trenger for å håndtere omstendighetene, slik at hen evt. kan søke tannlegestillinger andre steder, ta opp kampen mot sjefs-regime, eller en helt annen tredje ting hen fant ut at passer bedre.

Stopp pressen! En selvopptatt idiot kan erklære at det fks. er helt harmløst hvordan mikro- og nanoplast inngår i hele kretsløpet, at man finner mikroplast i blod, morkake, og morsmelk har ingen konsekvenser for noenting, at dyrelivet skades av søppel både eksternt og internt har selvsagt ikke noe å si, dyr kan man se på tv-spill..

Ja, det er definitivt andre forhold enn bare psykologi som kan være til hjelp, men jeg forstår ikke motsetningen, i teorien er det ingen konflikt mellom å bygge opp psykiatrien og forbedre velferdsstaten, tvert imot vil jeg si, det henger sammen. Jeg annerkjenner at et statsbudsjett selvsagt må fordeles, og at en tildeling til en sektor, gjerne medfører en redusering av en annen sektor, men denne problemstillingen har jo lite med psykologi i seg selv å gjøre. Jeg sliter fremdeles med å få tak på hva du vil diskutere, ja, psykologi kan bare hjepe individet til å ha det bedre med hva enn man står í, det er andre mekanismer som må forbedres dersom individet skal få en bedre posisjon, samtidig som det å gis verktøy til å håndtere psykisk helse, gir individet bedre forutsetninger for å komme seg ut av sin situasjon. Dersom man isolerer seg, vil psykiatrien forsøke å hjelpe en til å forstå hvorfor man reagerer følelsesmessig som man har gjort og hvorfor man har svart med å isolere seg, man kan postulere at borgerlønn ville vært mer effektivt, og jeg forstår logikken i dét, men opplever at argumentet i seg selv har lite med psykisk helsehjelp å gjøre.

Jeg bare legger til at selv om Democracy-index-en var sånn-og-sånn, under Obama, er demokratiet i USA en institusjon som har tatt tid å bryte ned, og det er hovedsakelig republikanerne som har stått for det, hvordan index-en ér til enhver tid forteller ikke nødvendigvis noe om samtiden, men et demokrati som over tid har errodert. [...]the United States has been de-democratizing since the 1980s because of neoconservatism and neoliberalism. [...]the growing political influence of the wealthy and global corporations with the loosening of campaign finance laws, especially the Citizens United Supreme Court decision. [...]finding 2016–2021 to be a period of democratic backsliding due largely to the inability to reform minoritarian institutions like the Electoral College and Senate that enabled reactionary xenophobic candidates to win office much more easily than in other democracies that had successfully reformed their institutions in the 20th century to be more representative. [...]the war on terror and the Iraq War, started during the presidency of George W. Bush, as enabling later democratic backsliding under the first Trump administration. [...]the first two months of the second Trump administration to be the most aggressively and openly authoritarian case of democratic backsliding that he has seen, expressing particular concern about attacks on the courts. [...]The twenty-first century saw the erosion of voting rights and the rise of partisan gerrymandering by state legislatures. [...]Backsliding in the 21st century has been discussed as largely a Republican-led phenomenon, with particular emphasis placed on the administrations of Donald Trump. Frequently cited drivers include decisions made by the Supreme Court (especially those regarding money in politics and gerrymandering), attempts at election subversion, the concentration of political power, a growing interest in political violence and white identity politics. The first and second presidencies of Donald Trump accelerated the undermining of democratic norms.

Man kan misbruke psykologi slik man kan misbruke hva som helst annet, økonomi, trening, meditasjon, osv. Jeg ser ikke helt hva dette forslaget tilfører, selvsagt er det trist dersom psykiatri misbrukes, slik det er trist dersom økonomi misbrukes, men det forteller oss ikke noe særlig om psykologi som en disiplin eller hjelpemiddel. Selv om Røde Khmer fant på å drepe alle med briller (selv om denne fremstillingen til dels også er et misbruk av historie, i det minste en ofte repetert overdrivelse) er ikke det noe relevant argument mot optikk i seg selv. Uten at jeg dermed forstår hvorfor det er halvrøvete å definere problemer som psykiske og at de kan forbedres om man snakker med en psykiater, gitt at problemet faktisk har en psykisk komponent, og ikke bare er et beinbrudd, men da snakker vi jo ikke lenger om psykologi, men kvakksalveri.

Jeg tviler ikke på at dere kan fiske frem masse for å så tvil i faktasjekkeren, men jeg kan legge til et par grove saker hvor det åpenbart er løgn/misinformasjon: Fra 2019: The Caravan found several pieces of video footage from ANI, wherein logos of random television channels from Pakistan, along with Urdu tickers, were superimposed on news showcasing India in a positive light; their video editors have admitted to forging clips Fra 2021: ANI falsely reported that Chinese weightlifter Hou Zhihui, who won the gold medal in the women's 49 kg weightlifting at the 2020 Summer Olympics in Tokyo, would be tested by the International Testing Agency for doping, according to ANI's unnamed source. The article also stated that Indian weightlifter Mirabai Chanu, who won silver medal in the same event, would be upgraded to a gold medal if the tests were positive. The World Anti-Doping Agency and International Testing Agency debunked the reports, saying they knew nothing of such tests being carried out and that any developments would be transparently reported on their website Fra 2023: ANI falsely reported a photo of a padlocked grave in Hyderabad, India, as being from Pakistan, claiming it was locked to prevent necrophilia. Fact-checking revealed that the grave was actually secured to prevent unauthorised burials and to protect it from being trampled. In July 2023, ANI falsely blamed Muslims for the sexual assault and rape of two Kuki women during the 2023 Manipur violence. ANI later apologised for the mistake, blaming erroneous reading of tweets posted by the Manipur police. Fra 2024: ANI disseminated misinformation regarding attacks on Hindus in Bangladesh. The controversy erupted after ANI shared a video on social media, which falsely claimed that a man who was seeking justice for his missing son was a Hindu—he was Muslim. Alt jeg sier er at siden har en historie med å formidle løgner, jeg har ikke kommentert direkte på noen video, eller invitert til en drøfting om akkurat hvor løgnaktig siden ér, altså; folk står jo fri til å forsøke renvaske siden, men la meg annonsere på forhånd at jeg ikke har tenkt å bruke mer tid på det.

Nei, jeg tror ikke noe, jeg bare peker på at det ikke er en veldig troverdig kilde.

Ta kilden med en klype salt [...]An EU DisinfoLab investigation in an extensive report found ANI to be amplifying a vast network of fake news websites spreading pro-government, anti-Pakistan, and anti-China propaganda,[10][11][12] and in a later investigation to quote associated sources that do not exist

Er scenarioet at man er arbeidsledig, og NAV krever at en skal være åpen for å flytte for å skaffe jobb? En psykiaters oppgave er åpenbart ikke å tilby en jobb, og løse situasjonen slik, men en psykiater kan være til hjelp ovenfor følelsen av avmakt, eller problemer som oppstår rundt det å hele tiden skulle møte andres forventninger (kanskje med en følelse av at man ikke får tid til å lete frem eller leve opp til egne forventninger), ja kort sagt hjelpe til dersom hodehelsen blir dårlig av situasjonen en står í, slik at man ideellt sett blir bedre rustet til å stå i situasjonen. En bedre kritikk av psykiatrien (spør du meg) i en slik sammenheng, er hvordan den fremstår å eksistere bare for å legge plaster på sårene som oppstår av et arbeidsmarked hvor ingenting får foregå på arbeidstakerens premisser, at den bare tilrettelegger for videre utnyttelse, ved å fokusere på arbeidssøkerens hodehelse, der det faktisk er NAV-systemet som bør fikses, at det gjøres til et personlig problem, man selv pålegges å løse (eller leve med) der problemet faktisk befinner seg i systemet. Men igjen, psykiatrien kan ikke på egen hånd ta ansvar for politisk utvikling av arbeidssøkermarked og -plattform, det blir litt å rette baker for smed, hvis jeg bruker det utrykket riktig, kort sagt at man holder feil instans ansvarlig.

Bro! Du ble akkurat presentert med kilde på at det stemmer. Gaza teen with cerebral palsy dies from malnutrition, family says https://www.nbcnews.com/video/shorts/gaza-teen-with-cerebral-palsy-dies-from-malnutrition-family-says-243705925793 17-year-old Abdel-Jawad suffered from cerebral palsy and depended entirely on specialized nutritional milk and constant medical care. However, all these essentials were blocked from entering Gaza, leading to the deterioration of his health until he tragically died. An NBC News crew in Gaza spoke to his family. Hvis du synes det er så feil at et barn med celebral parese brukes som illustrasjon for hungersnøden kan vi jo ta utgangspunkt í Zeinab Abu Halib, den fem måneder gamle babyen som døde av underernæring på fredag. [...]A 5-month-old Palestinian baby suffering from severe malnutrition died in her mother’s arms in Gaza Friday, one of the latest victims of a starvation crisis that has generated international outrage but continues to deepen. Er ikke det heller et eksempel du ønsker deg, har du mange å velge blant, 260,000, to-hundre-og-seksti-tusen barn under fem lider av alvorlig underernæring på Gaza, 122 (83 barn) har dødd av sult sålangt.

Jeg vet hvilket bilde du refererte til, det der det hevdet at den avbildede gutten vár underernært, noe som stemmer, og gutten døde av underernæring som en følge av Israels bruk av sult som våpen.

Ja, jeg skulle vel formulert meg annerledes slik at du slapp å ta den veien. Jeg bare lurer på om du er i stand til å inrømme at du fremstiller tingenes tilstand feil (lyver), når du anklager (helt uten kilde) det for å være propaganda at gutten med celebral parese er underernært, når gutten faktisk døde av sult..

Men du sa deg tilsynelatende nettop enig i informasjonen som tilsier at denne gutten med celebral parese døde som følge av underernæring, altså er det ingen løgn, gutten døde av underernæring, at det er et skrekkelig syn er ikke hamas' skyld.

Så du er enig i at gutten med cerebral parese døde av underernæring? At du løy, eller var misinformert, da du fremstillte det som en propagandapakke fra hamas?

Jeg kan jo ikke snakke for alle deltagerne i tråden, men jeg antar det stemmer at det snakkes mer om følelser i media, at det er mer oppmuntring til emosjonell intelligens enn for fks. 75 år siden. Men selv om det var mindre snakk om følelser på 1950-tallet betyr jo ikke det nødvendigvis at det dermed er gjeldende for all tid før dét, kanskje var det en ny bølgetopp på 1920-tallet. Historie er sjeldent så linjær. Det var først på 1830-tallet at man begynte å omtale fenomenet som følelser, ifølge Tiffany Watt Smith. [...]But for most of modern history, they weren't actually called emotions. That word starts to be used in about 1830. I think before then, you talked about passions and affections of the soul and surprises of the hearts and all sorts of other things. Det er vel heller ingen i tråden som har protestert på påstanden, så hvis hensikten bare var å måle hvor enige tilfeldige folk på et forum var i din påstand, er vel tråden fullbyrdet?

Jeg tror også det å fjerne importvernet er å i praksis avvikle norsk landbruk, altså vi har jo lavere- og ingen toll på varer som ikke blir produsert i Norge, men å skulle konkurranseutsette norsk landbruk mot fks. Europeisk landbruk vil nok være slutten på norsk landbruk, uten å dermed argumentere for at tingene som taper en konkurranse er dårligere ting, tvert imot; Landbruk dreier seg jo blant annet om behandling av levende væsen, bonden og de såkalte husdyra, det er lett å utnytte dem såpass grovt at sluttsummen blir billigere, men driften er ikke dermed bedre, i alle fall ikke for bonden og dyra, heller ikke konsumenten dersom det i tilegg kuttes hjørner på fór og antibiotika. Jeg tror likevel modellen vi har utviklet kan forbedres, det er mitt inntrykk og mistanke at den som bidrar minst til produksjonen også er den som tjener mest på modellen, altså kjøpmannen. Jeg skulle ønske senterpartiet var et parti som tok bondens rolle i samspill med fremtiden på alvor, at man så nytten i å utvikle et renere og mer tilpasset landbruk, med bedre dyrevelferd og bedre forutsetninger for bonden å lykkes, om svaret delvis ligger i et statligstyrt utsalg, gjennomgang av subsidieringsløsningen, eller hva, vet jeg ikke, men jeg skulle ønske senterpartiet var interessert i å finne ut av det, og ikke kastet bort tiden sin på å syte over Greta Thunberg, eller bry seg i narkotikapolitikk.

Jeg skulle ønske jeg hadde holdt telling på hvor mange ganger du anklages for å være ytre venstre, det er komisk i utgangspunktet, men blir latterligere når det gjentas og gjentas. Samtidig som det selvsagt er trist å se at diskursen i noen kretser har utviklet seg slik.

? Hva så? Hvis denne tråden din skal være av noen som helst nytte for deg, råder jeg deg til å sette ord på hvorfor du synes dette med følelser skal dysses ned eller hva det ér, ikke påskudd hvor det i noen tilfeller ikke er hensiktsmessig å vekte følelser, eller eksempler om at gamle soviet misbrukte psykiatri, men en redegjøring for hvorfor du mener det er noe i veien med å snakke mer om følelser enn man gjorde på 50-tallet.

Sammenligningen ble såvidt jeg kan se født ut av betrakningene dine rundt hvordan man ikke beskyttes mot kriminelle på generelt nivå. Jeg er enig i at det er mer skadelig å bli ranet med våpen, enn at noen råkjører i trafikken uten at noen blir skadet. Men jeg vil si hensynsløsheten er like stor i begge tilfeller. Hvis man virkelig skulle gjort arbeidet med å sammenligne disse handlingene, kan man vel legge til at skadepotensialet er større i trafikken, bilen som prosjektil utgjør en større risiko for flere mennesker på en gang, men jeg har ikke noen interesse av å vekte alle faktorene i en slik sammenligning veldig grundig, jeg antar også vi er relativt enige. Noe som kanskje er verdt å reflektere over, er hvordan man har lett for å se mildere på slike trafikkforbrytelser enn ran, kanskje fordi førstnevnte er mer normalisert, og noe en kanskje har gjort selv, mens det andre er mer avvikende, og noe forbeholdt de andre. Uten at det er noe rart med det, det er vanlig å eie bil, det er uvanlig å være så desperat, eller hva som driver en, til at man raner andre. Grunnen til at jeg kommenterte var vel mest for å korrigere denne uærligheten som lå í å konstruere scenarioet til å gjelde en raner som utøver fysisk vold, og bilisten til å bare være en som kjørte 60 i 50-sonen, diskusjonen blir jo da ganske meningsløs, og kunne lett blitt fulgt opp av en fremstilling av raneren som en som forsøker brødfø sin stakkars familie, og bilisten som en sosiopat med forakt for de som deler veien med hen. Men jeg tror du har rett í at en ranshandling nødvendigvis medfører skade på andre gjennom selve ranet, der en trafikkforbrytelse potensielt kan gå bra, raneren bør antagelig se ugjerningen sin tydeligere enn bilisten, siden skaden er nokså garantert, og ikke en av flere muligheter. Med det sagt, så er jeg blitt ranet ved flere anledninger, uten at jeg synes det er i nærheten av å være noe av det verste som har skjedd meg, uten at jeg dermed antar alle reagerer likt på en slik hendelse.

Likheten er vel mangelen av hensyn til andre, den ene skal ha penger, bryr seg ikke om hvem hen setter i fare, den andre bryter trafikkreglene, bryr seg ikke om hvem hen setter i fare, det er like usosialt. Det finnes åpenbart forskjeller også, men man utviser like lite hensyn for andres trygghet i begge situasjoner. Også er det sikkert greit å være konsekvent i beskrivelsen din av de ulike handlingene, du hopper fra å beskrive en raner til å beskrive noen som utøver fysisk vold (ikke bare truer med det), og det kan jo svært lett bevege seg fra det ene til det andre, men da bør du jo annerkjenne denne glidende overgangen mellom høy fart og potensielle mord også, fremfor å rosemale det til noen som kjørte 60 i 50-sonen, det bare grumser til diskusjonen, selvsagt er det verre at noen slår noen, enn at noen kjører 60 i 50-sona, men da har man jo konstruert et scenario hvor noen beviselig er verre enn noen andre, ikke diskutert den potensielle skadevirkningen i begge disse handlingene.

Grunnen til at dette med svart Hitler og hvit Mandela har blitt et mye gjentatt retorisk poeng i diverse late kommentarer er vel fordi det er veldig merkelig å caste noen (Hitler) som er så opptatt av hvit supremasisme og rasehygiene med en annen hudfarge enn han hadde, det ville være rart å se Hitler stå å lekse opp om den hvite rasens overlegenhet når han selv var ikke-hvit, som er hele poenget i dette velbrukte poenget. Retorikken dukker opp der hvor man mener at siden noen som var ikke hvit ble castet i fantasi-serien Vikings, må en svart Hitler være neste, hva et slikt forslag fordekker er jo at det antagelig er snakk om helt forskjellige produksjoner, å caste en ikke-hvit person som Jarl Haakon i en fantasy-serie er noe ganske annet enn å caste en hvit Nelson Mandela i en biografisk film om Nelson Mandela. Samtidig som jeg kunne vært nysgjerrig på en slik produksjon dersom det hadde noe poeng/vinkling, eller vært like nøytral til det som jeg er i Vikings, dersom produksjonen foregår i et helt alternativt univers. Mest av alt er vel dette et forslag som bare er ment å vekke følelser og harme. Ja, enig. Filmer dikterer stort sett sin egen virkelighet, dersom de ikke forsøker å gjengi en historisk virkelighet slik den virkelig vár, eller i det minste slik publikum ser for seg at den vár. Også er vel Snehvit nokså hvit i denne nye produksjonen også, dersom hvit betyr lys hud, og ikke noen med nord-europeisk slektslinje, såvidt jeg kan se fra traileren ligner hun på den animerte versjonen fra 1937, hun har jo også Polsk bakgrunn, og hvorfor ble ikke Gal Gadot like hardt angrepet for å være med i produksjonen og våge å være ikke-hvit på den bare nord-europeere er hvite-måten? Det kaninhullet blir dummere jo dypere man går. Jeg kjenner jeg er glad denne moralske panikken rundt casting og diverse, ser ut til å være avkledd, og avta i styrke.

Hva foreslår du?

Jeg aner ikke antallet, men det er ikke nødvendigvis gitt at ultraordodokse jøder er zionister, Israel skal tross alt i følge skriften ikke grunnlegges før messias er vendt tilbake.

grown men, with daddy issues..