Atib Azzad

Herregud for en kjip og ladet tekst. Jeg la ved kilder for utsagnene jeg siterte, svaret ditt har så mange løse påstander og karakteristikker at jeg ikke føler på noen dårlig samvittighet eller debattskikk ved å la dette tendensiøse inlegget være.

Et forbud eller ikke- mot fyrverkeri er åpenbart ikke det viktigste eller mest pressende vi kan bry oss med i Norge idag, min mening er likevel at det er noe usolidarisk og meningsløst med å bruke 515 millioner (i 2022) på å sprenge himmelen. Og det er jo greit at det er en markering, og et øyeblikks underholdning, men veier det virkelig opp for alle nedsidene? Jeg har ikke PTSD såvidt jeg vet, men har ikke noe problem med å forstå hvordan det kan virke belastende på nerver og psyke. Raketter inneholder også perklorat som har vist seg å fremme kreft hos rotter, men det er ikke påvist lignende effekt på mennesker (utover at det begrenser evnen til å ta opp jod, og hemmer produksjonen av thyroxin.) Det påstås gjerne at dette brenner opp før det når bakken, men en studie av en innsjø i Oklahoma viste at nivåene økte tusen ganger over grunnivået. Luften forverres også betraktelig på grunn av krutt, nitrater og sulfater, da det ble målt i Albany, etter fjerde juli, fant man at luftforurensningen var ti ganger høyere enn det vanlig trafikk lager, også kommer utslippene i tillegg. Og tungmetaller som forsvinner ned i jorda, vannet osv. Samt alt søppelet som spres utover. Jeg antar effekten det har på domestikert og fritt dyreliv allerede er dekket av tråden. Det er ikke sikkert et forbudt fullstendig vil radere bruken av fyrverkeri, men det er klart noe så synlig ville blitt minimert dersom man forhindret tilgang og legalitet.

Hvorfor skulle noen som ikke var tvunget til å bo på Gaza ønske seg dit? [...] Israel’s military rule disrupts every aspect of daily life in the Occupied Palestinian Territories. It continues to affect whether, when and how Palestinians can travel to work or school, go abroad, visit their relatives, earn a living, attend a protest, access their farmland, or even access electricity or a clean water supply. It means daily humiliation, fear and oppression. People’s entire lives are effectively held hostage by Israel. Palestinerne som bor i Israel har ikke like rettigheter som øvrige ikke-Palestinske Israelere, og de som bor i områder Israel kontrollerer, er enda dårligere stillt. Israels største menneskerettighetsgruppe B'Tselem ordla seg slik: [...] Although there is demographic parity between the two peoples living here, life is managed so that only one half enjoy the vast majority of political power, land resources, rights, freedoms and protections. It is quite a feat to maintain such disfranchisement. Even more so, to successfully market it as a democracy (inside the “green line” – the 1949 armistice line), one to which a temporary occupation is attached. In fact, one government rules everyone and everything between the river and the sea, following the same organising principle everywhere under its control, working to advance and perpetuate the supremacy of one group of people – Jews – over another – Palestinians. This is apartheid. (The crime of apartheid” means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime) There is not a single square inch in the territory Israel controls where a Palestinian and a Jew are equal. The only first-class people here are Jewish citizens such as myself, and we enjoy this status both inside the 1967 lines and beyond them, in the West Bank. Separated by the different personal statuses allotted to them, and by the many variations of inferiority Israel subjects them to, Palestinians living under Israel’s rule are united by all being unequal En studie fra FN's Economic and Social Commission on West Asia kom til samme konklusjon: [...] Study commissioned by the UN Economic and Social Commission on West Asia, finding that Israeli practices regarding the Palestinian people are consistent with the definition of apartheid in international law. At relasjonene forsuret seg mellom jøder og muslimer i flere land i midtøsten er et tema som kan tilskrives flere årsaker, men i denne konteksten er det verdt å merke seg hvor mye ansvar zionismen og opprettelsen av Israel har for denne mistroen mellom trosgruppene. forfatteren Avi Shlaim, beskriver i sine memoarer effekten opprettelsen av Israel hadde for den jødiske identiteten i midtøsten; Hvordan overgangen mellom å være en arabisk jøde i Irak, til å bli en jødisk Israeler fortonet seg. For Shlaim var Iraks jøder arabiske, og selv om Palestinerne var zionismens primære offere, var de også blitt rammet av en ny og mye mer binær måte å forstå og plassere judaisme i midtøsten på. [...] By endowing Judaism with a territorial dimension that it did not have previously, [Zionism] accentuated the difference between Muslims and Jews in Arab spaces. Whether they liked it or not, from now on Jews were identified with the Jewish state. Maxine Rodinson (som mistet begge foreldrene i Auschwitz-Birkenau) observerte i 1967: [...] Wanting to create a purely Jewish, or predominantly Jewish, state in Arab Palestine in the 20th century could not help but lead to a colonial-type situation and to the development (completely normal, sociologically speaking) of a racist state of mind, and in the final analysis to a military confrontation between the two ethnic groups.

Enig. Vi får vente og se hva jjkoggan svarer da; Om du har tolket hen riktig eller om du får deg forklart det du lurer på.

Som sagt er jeg mindre interessert i en metadiskusjon om hva jjkoggan egentlig mener enn hva du ser ut til å være. Jeg mener du tok opp dette tidligere også, hvor du fikk deg forklart at selvsagt menes det ikke at hvit-het i seg selv automatisk gir fordeler via en slags magi, det snakkes om spesifikke tilfeller hvor det er tilfelle. Veldig enkelt å finne ut av dette: @jjkoggan mener du alle hvite over hele verden, eller snakker du om spesifikke forhold hvor det innebærer fordeler å være hvit?

Utenfor temaet, men Hollywood underkommuniserer forekomsten av afro-amerikanere i deres ville-vesten-myter. Man anslår at det var ca 25% svarte cowboyer som drev kuer til vest- og nordstatene mellom 860 til 1880, andelen svarte amerikanere i resten av kveg-industrien er mer ukjent, men muligens 5000.

Som du tilsynelatende tar utgangspunkt í når du fremstiller jjkoggans argumenter da..

Er det liksom feil å undergrave demokratiet også nå?!?!

For å ungå en meta-diskusjon om hva jjkoggan mener, så går jeg bare utifra hva fenomenet innebærer, som er hva det synes som jjkoggan har forsøkt å beskrive hele tiden, jeg er ganske sikker på at om du spør ham rett ut om dette er en god beskrivelse av hva hen har forsøkt forklare deg, så vil du få til svar at det ikke er det (ja, slik som det akkurat skjedde, at du dermed svarer med å insistere på at nei, det var faktisk dette du sa, så gir det meg små håp for en god diskusjon), men nok om jjkoggan, det er strukturell/systemisk rasisme du er interessert i å få klarhet í, hva? La meg illustrere med eksempel fra USA, ikke i et forsøk på å innføre nord-Amerikanske forhold hit, men bare fordi jeg tror det er tydeliggjørende: La oss si at noen jobber gratis over flere generasjoner, uten å få noen etterbetalt kompensasjon når man vurderer det slik at det er ulovlig å tvinge noen til å jobbe gratis (hvis de ikke er i fengsel), etterfulgt av de såkalte Jim Crow-lovene som var designet for å vanskeliggjøre det å hevde sin rett til å stemme, jobbe, og få en utdannelse. Etterfulgt av red-lining og marginalisering av lavere såkalte klasser. Deretter står man i en umulig spagat; Hvor det at en ikke har utdannelse hindrer tilgang til jobb, som hindrer tilgang til lån, som hindrer tilgang til å eie egen bolig (som er en vanlig måte å vidreføre kapital til neste generasjon) som hindrer tilgang til områder med bedre skoler, mindre kriminalitet, bedre matvarer, bedre helsetjenester, bedre luft, bedre fremtid. Og det er ikke det at det teoretisk er umulig å bryte ut av denne syklusen, men at man befinner seg i dette utgangspunktet fordi familien din har fått det vanskeliggjort å bygge kapital i USA, og at denne vanskeliggjøringen i utgangspunktet er basert på en idé om deg som mindre verdifull. Selv om hindringene ikke lenger baserer seg på idéer om rase, har man likevel ikke gjort noe for å forhindre at skadene som oppstod da de baserte seg på idéer om rase er tilbakeført. Dermed er det også her man snakker om en systemisk urett, at summen av disse fenomenene vidrefører forskjellsbehandling langs etniske nominatører. (En tendens som forsterkes dersom man ignorerer hva som ligger til grunn, som dermed viktiggjør det å forstå dynamikken i dette for å forandre det, særlig for de som ikke har en slik bakgrunn, hvis vanskeliggjør det å forestille seg en slik forklaringsmodell, særlig om det propaganderes og mytologiseres imot det.) Og dersom de som sitter med makten i dette systemet ikke er kjent med, eller minimerer dynamikken som ligger til grunn for at en gruppe gjennomsnittlig har dårligere utsikter når det kommer til helse, livslengde, økonomi, arbeid, frihet, og psyke, og hvis man ikke selv har opplevd lignende behandling, så risikerer man å tro at gruppen selv er skyld i dette, og perpetuere supremasist-holdningene som var med å skape situasjonen i utgangspunktet. For å forhindre at man ubevisst gjør akkurat dét, er det nyttig å annerkjenne hvordan fks. afro-amerikanere har opplevd systematiske hindringer på sin reise etter frigjøring i USA, at vanskelighetene med undertrykkelse ikke nødvendigvis forsvinner umiddelbart selv om man gjør selve diskrimineringen ulovlig. Det er ikke dermed slik at noe som rammer en minoritetsgruppe automatisk er systemisk rasisme. Det er ikke dermed slik at dersom en majoritetsgruppe sitter på makten så skyldes det automatisk systemisk rasisme. Det er ikke dermed slik at rasismens styrkeforhold alltid er definert av hvilken gruppe som er makthavere. Denne automatikken du ser ut til å ønske deg av forklaringsmodellen finnes like lite i denne, som alle andre forklaringsmodeller, det er ikke alltid slik at fedme skyldes dårlig ernæringskunnskap, det vil selvsagt fremgå dersom man gransker tilfellet hvorvidt det er grunnen, eller noe helt annet, eller om det beskriver noe av årsaken, men ikke gir et fullstendig bilde. Jeg tror alle kan forestille seg interpersonal rasisme mellom to personer, helt isolert fra samfunn, systemiske forhold, og historie, at det ikke handler om noe annet enn hva disse to personene står og sier om hverandre. Det er helt greit, denne isolerte situasjonen preges ikke av noen eksterne forhold, alt stopper og begynner med dem. Men hvis det er så vanlig at det fører til tendenser, at man fks. hindrer noen tilgang til arbeid på bakgrunn av deres navn og antatte kvaliteter eller antatte mangel på kvaliteter, så kan det være nyttig å spørre seg hvorfor en slik antagelse er så utbredt at det fører til en tendens, og da kan det hende man må se på strukturelle forhold for å få en god forklaringsmodell, en ubevisst bias er jo også en mer jordnær forklaring enn at det gjennomsnittlig er folk som er rasister på individnivå som står for ansettelsesprosessen.

Ja, spørsmålet om når koker ned til hvor man trekker grensen.. Når du skriver at selv de som er for abort ikke har noe problem med å trekke et slikt skille, er det fordi du tenker det burde være en slags motsetning mellom å ønske seg muligheten til å avslutte et svangerskap, og det å synes at det burde finnes en øvre grense for når det kan gjøres? Burde en sann aborttilhenger være grenseløs? Jeg prøver ikke gjøre inntrykk på deg ved å hevde det er rart, jeg ser bare ikke helt logikken.

Jeg har faktisk det. Det er en ganske frustrerende affære. Imponerende at jjkoggan holder ut.

Men det er jo ikke engang påstanden, å beskrive hvordan strukturell rasisme kan påvirke maktfordelingen i et samfunn, eller hvordan maktfordelingen i et samfunn kan føre til strukturell rasisme, er ikke det samme som å forklare alt til å dreie seg om strukturell rasisme. Dere hadde jo vært ferdig med hele diskusjonen hvis du gadd å høre etter og ikke hang deg opp i irrelevanser istedet for å prøve å forstå.

Ja, det stemmer nok, jeg trodde man fremdeles kunne bruke benevnelsen israelitt om folk som tilhører israel, men det stemmer sikkert som du spesifiserer. Israel begår okkupasjon, de har ifølge FN drevet med okkupasjon siden 1967, selv U.S department of state annerkjenner Israel som okkupant, Amnesty, WHO, Røde Kors, OCHA, og HRW, sier seg enig. og folkemord. FN mener man risikerer folkemord, og at det kreves internasjonalt press for å avverge det, dette etter Craig Mokhiber sier fra seg stillingen som direktør i FN, for å ikke agere på det han kaller et tekst-bok eksempel på folkemord. Time har intervjuet flere folkemordseksperter som lufter sine tanker om hvorvidt det kan beskrives som folkemord.

Ja, det er viktig at ikke kritikk av Israel dreier seg over i dehumanisering av Israelitter eller jøder, jeg skal være like kritisk som deg dersom man bare bruker konflikten som et påskudd for å fremme jødehat. Men så er det også en balanse i det å ikke kalle all israelkritikk for jødehat, og at de å ønske seg et fritt Palestina ikke umiddelbart bør tolkes som noe mer enn en slutt på okkupasjon, og slutt på folkemord.

Uansett kan man vel bare avskrive disse som måtte rope om å gasse jødene, det er fullstendig uinteressant for katastrofen i Palestina om folk bruker det som et påskudd for å spre jødehat, eller holocaust-retorikk. Jeg har aldri opplevd at Palestinavenner har engasjert seg i jødehat eller interesserer seg særlig for kritikk av judaismen, det er den humanitære tragedien i Palestina som er fokuset. (Uten å dermed påstå at konflikten er uten religiøse aspekter, men de har aldri virket særlig konstruktive å fremheve)

Det har vært rettsaker rundt dette i flere Europeiske land. Det vil muligens også gå under overgrep, da en av partene lyver og misrepresenterer forholdene hvis man lures til å tro ligger til grunn når man gir samtykke. Dersom det blir barn av det (det kan bli barn av ikke-hullet kondom også), så er jo barnet bare et ufravikelig faktum, så at man må betale bidrag handler om barnets trygghet og rettigheter, men du ville antagelig ha en sak dersom du tar en kvinne som bevisst har ført partneren bak lyset ved å lyve om, eller sabotere prevansjonen for retten, du kan muligens få henne dømt for overgrep.

Og dette er noe du kan sannsynliggjøre utover egen synsing?

Mange nok til at PST vurderer det som den den største kilden til terror sammen med ekstrem islamisme. [PST] Ekstrem islamisme og høyreekstremisme forventes å utgjøre de største terrortruslene mot Norge. Det kan kanskje likevel tenkes at de er så få som du påstår, har du belegg for å si det? En kilde? Uavhengig av antallet er jo likevel trusselen stor nok til at det virker dumt å bagatelisere dem, skal man tro PST.

Spørsmålet avslører jo også at du ikke forstår problemstillingen, hva et individ foretar seg påvirker ikke de strukturelle forholdene. Det belyser ingenting å svare på dette spørsmålet.

Ja, jeg trodde egentlig det kunne holdes frem som et særlig mislykket forsøk på å konstruere nok et slikt woke-narrativ, at tåkefyrste har svelget dette er vel egentlig ingen motsetning til akkurat det. Podcasten The climate deniers handbook har tatt for seg dette bisarre forsøket i episoden WoKe CaPiTaLiSm is destroying America.

Det er nok de færreste som ville sagt seg enig i en så rar fremstilling av hva en abortmotstander er eller ikke ér. Hvis du og naboen er uenig i hvor tomtegrensen går, så er jo likevel begge for idéen om eindomsrett. Hvorfor benytter du deg forresten ikke av den banale forklaringsmodellen du stadig gjentar i den andre tråden? Universet har ingen mening om dette, så det er ikke noe vits i å diskutere. Som barfoo sier, så blir man ikke en abortmotstander bare ved å være uenig hvor grensen går for når i svangerskapet man kan ta abort, da er det jo ikke ingrepet man er i mot, bare hvor grensen går. Jeg har observert at folk kritiserer de med mer restriktiv abortpolitikk, ja. Men hva så?

Men jjkoggan har aldri hevdet at vi ikke skal bry oss om balkan, eller at man kun kan fokusere på den transatlantiske slavehandelen, det var aldri noen påstander om hvem man skal prioritere, hen forsøkte bare å forklare et konsept til noen som aktivt nektet seg å forstå det.

1947: Skal det være imponerende at zionistene som har planlagt å ta hele palestina, men mangler folketallet for noe slikt hopper på anledningen til å legitimere kolonistaten sin ved å skrive under på en FN-plan? En FN-plan som delegerer 56% av Palestinamandatet til Israel? Ben Gurion sa selv at: I don’t regard a state in part of Palestine as the final aim of Zionism, but as a mean toward that aim. & After the formation of a large army in the wake of the establishment of the state, we will abolish partition and expand to the whole of Palestine. Kanskje ikke så rart at denne listen din ikke nevner de forsøkte fredsforhandlingene Egypt hadde med Israel i 1948, hvor de tilogmed foreslo å omplassere Palestinerne innen områdene delegert av FN som de arabiske områdene, fire dager etter startet Ben en ny millitæroperasjon. Syria forsøkte også fredsforhandlinger i 1949, hvor de eneste kravene de la frem var selvråderett for Palestinere og annerkjennelse av Syriernes fiskerettigheter i Genesaretsjøen. Etter et kupp i Damaskus, var Husni al-Zaim enda mer villig til å inngå fredsavtaler, så villig at det ble foreslått å absorbere og omplassere 300 000 Palestinske flyktninger i Syria, den Israelske historikeren Avi Shlaim kommenterte: During his brief tenure of power [Zaim] gave Israel every opportunity to bury the hatchet and lay the foundations for peaceful coexistence in the long term. If his overtures were spurned, if his constructive proposals were not put to the test, and if a historic opportunity was frittered away . . . The fault must be sought not with Zaim but on the Israeli side. Slik kunne man gått igjennom alle punktene og hele konflikten, man er så vant til å se det som to tilsvarende parter som kjemper om land, men det er vitterlig Israel som kontrollerer makten og veien videre, de som etterlyser balanse i kritikken bør vitterlig sette seg bedre inn i de faktiske forhold, og ikke bare svelge disse påstandene om Israel som offer.

Også det som allerede nevnt, at dersom man lykkes i å bevise deres uskyld, så ville de ikke bli uskyldig dømt. Det sier seg selv at det er få eksempler på noen som beviselig er uskyldig drept, nettop fordi bevis som ville holdt seg i en rettsak også ville sabotert en dødsstraff. Men jeg aner ikke hva du er ute etter å belyse eller bevise, jeg har i alle fall presentert deg med hva du etterlyste. (Det er nok hos Cameron Todd Willingham, Roy Michael Roberts, Jesse Tafero, og Carlos DeLuna at du finner mest kjøtt på det proverbielle benet, da de tre sistnevnte er nyere saker. Jeg tror saken med Nathaniel Woods, er mer et tilfelle om at juryen fant ham usympatisk (som igjen er et helt håpløst, men realistisk grunnlag å bli dømt på), snarere enn at tidene har forandret seg så voldsomt.)

Men hvis det kan bevises at de er uskyldige så blir de jo ikke henrettet. Hvis man ikke kan bevise deres uskyld, så blir det jo bare en påstand at de er uskyldige. Når det kommer til såkalt rettsmedisin har FBI innrømmet at de har overdrevet viktigheten og nøyaktigheten av hårfunn i to tiår før 2000, som kan ha påvirket minst 32 saker. Er ikke de 4% fra undersøkelsen et godt nok estimat for hva du etterlyser? (Disse 4% er som sagt sans dødsdommer som kommer av falske inrømmelser) Eksemplene du etterlyser ungås ved at de som ville blitt uskyldig henrettet, men kan bevise sin uskyld får omgjort straffen eller går fri (i en perfekt verden). Her er noen saker hvor det ser ut som folk kan ha blitt feilaktig drept i nyere tid av den nord-Amerikanske staten. Cameron Todd Willingham 2004. Roy Michael Roberts 1999 Jesse Tafero 1990 Carlos DeLuna 1989 Troy Davis 2011 Nathaniel Woods 2020 Dustin Higgs 2021