Bruker du narkotika?

[ttd]

Jeg synes det er viktig, rett og slett fordi jeg mener det er hyklersk gjemme seg bak en "inntar rusmiddelet bare på grunn av smaken"-argument. Når man drikker burde man stå for det, og når man røyker burde man også stå for det.

 

Jeg påstår jo for min egen del at jeg drikker whisky, vin og øl – i alle fall i den høyere enden av prisskalaen – for smaken sin del, men jeg synes ikke den milde rusen man får ut av et begrenset forbruk er en negativ bieffekt; snarere tvert imot. Et par glass god vin til mat gjør meg akkurat så påvirket at jeg gjerne smiler litt oftere og finner samtalepartneren bittelittegranne mer interessant, selvfølgelig i tillegg til å smake helt fortreffelig.

[ArmenMinAU]

Akkurat. Men man kan ikke nekte for det at å røyke noe som består 100% av rusmiddelet vil føre deg lettere inn i en rus enn det å drikke drinker som kun består 5%, 20% og 40% av rusmiddelet. Hadde man røyket alkohol hadde det nok vært en annen sak (går det ann foresten?) eller drukket det rene rusmiddelet.

 

Jeg synes likevel ikke måten man inntar rusmiddelet på skal ha noe å si. Cannabis kan inntas på så utrolige mange måter og dermed vil rusen også inntre saktere, akkurat som øl, vin osv, og også sette en ekstra piff på smaken akkurat som alkohol gjør med vin og øl. Man trenger foresten ikke et rusmiddel til å sette en ekstra piff på smaken.

 

Ellers er rusen fra Cannabis en helt annerledes enn den fra alkohol, og man vil kunne fungere mye bedre på den rusen i hverdagen enn det man vil kunne fungere på en alkoholrus i hverdagen (uansett hvor mild den er).

[rolax]

Alkohol er flytende. Du kan ikke røyke det nei.

 

Uansett. Narkotika er lowlife. En føler seg sikkert kul når en bruker det, men det gjør ikke annet enn å ødelegge

Tobakk er tilnærmet narkotika btw. Burde vært ulovlig.

[ttd]

Jeg synes likevel ikke måten man inntar rusmiddelet på skal ha noe å si. Cannabis kan inntas på så utrolige mange måter og dermed vil rusen også inntre saktere, akkurat som øl, vin osv, og også sette en ekstra piff på smaken akkurat som alkohol gjør med vin og øl. Man trenger foresten ikke et rusmiddel til å sette en ekstra piff på smaken.

9262268[/snapback]

Hvorfor sammenligner du det å tilsette hasj/gress i mat med alkoholinnholdet i øl/vin? Alkoholen "tilsettes" ikke i sistnevnte, den utvikles som en del av den samme prosessen som gir smak.

 

 

Uansett. Narkotika er lowlife. En føler seg sikkert kul når en bruker det, men det gjør ikke annet enn å ødelegge

Tobakk er tilnærmet narkotika btw. Burde vært ulovlig.

9262324[/snapback]

Regner med at du har prøvd de ulike substansene som faller innen kategorien "narkotika" og kan backe opp påstandene med personlige erfaringer/empiriske undersøkelser siden du uttaler deg så bastant. Dessuten vet du sikkert de tekniske forskjellene mellom sentralstimulerende/psykedeliske rusmidler og kan redegjøre for hvorfor sistnevnte skal falle i samme kategori som førstnevnte.

 

Å si at narko er fy-fy fordi det er ulovlig vil alltid være et godkjent argument for min del, men om man skal føre argumenter utover dette bør man nesten ha grunnlag. Og det holder ikke at "en kompis av meg prøvde hasj og han ble fucked for life / hørte om noen som trippet på sopp og aldri kom ned / en kjenning av en kjenning av en onkels bestefar er avhengig av LSD og må til Plata for sitt daglige skudd".

 

btw: haha, "føle seg kul"? Går du tilfeldigvis på ungdomsskolen? Minner ganske mye om anti-alkopropagandaen man blir servert. "Ole (15) drikker øl med høy flaskeføring for å tøffe seg framfor Bitten (14), Caroline (15) og Bitten (18). Han tror han er tøff, men egentlig er han bare usikker".

Endret 12. august 2007 av egeulf

[V-by]

Akkurat. Men man kan ikke nekte for det at å røyke noe som består 100% av rusmiddelet vil føre deg lettere inn i en rus enn det å drikke drinker som kun består 5%, 20% og 40% av rusmiddelet. Hadde man røyket alkohol hadde det nok vært en annen sak (går det ann foresten?) eller drukket det rene rusmiddelet.

9262268[/snapback]

Etter det jeg har hørt, kan du sitte i en badstu, og helle på sprit på ovnen. Da kjem visst alkoholen ut i lufta og du puster den inn.

Men det er vel heller ikke så sunt...

[ttd]

Det er like usunt å puste inn alkoholdamp som å bælme øl, forskjellen er bare at det er mer vanskelig å regulere inntaket med damp. Lungene er raskeste måten å ta opp et stoff i blodomløpet, nest etter direkte injesering selvsagt.

[Loeve]

borte.

Endret 27. august 2007 av Loeve

[ArmenMinAU]

Hvorfor sammenligner du det å tilsette hasj/gress i mat med alkoholinnholdet i øl/vin? Alkoholen "tilsettes" ikke i sistnevnte, den utvikles som en del av den samme prosessen som gir smak.

Nei, men nå trenger man ikke å lage cannabis selv heller, og dermed er det ikke nødvendig å utvikle cannabis som en del av smaken. Derfor må cannabis tilsettes mat, drikke osv.

 

Dessuten kan alkoholen tilsettes i ulike drinker som blandes med sprit. Er foresten ikke bare smakssansen som skal tilfredstilles her, men også andre sanser som følelsessansene. Det er egentlig ingen grunn til at smaken og smakssansen skal være vesentlig for en moralsk korrekt rusopplevelse.

[Dernel]

Nei, har aldri prøvd narkotika. Kommer heller aldri til å prøve

[Primer4]

Går du tilfeldigvis på ungdomsskolen? Minner ganske mye om anti-alkopropagandaen man blir servert. "Ole (15) drikker øl med høy flaskeføring for å tøffe seg framfor Bitten (14), Caroline (15) og Bitten (18). Han tror han er tøff, men egentlig er han bare usikker".

9262329[/snapback]

2 bitten, hva er odsene for at 2 bitten'er er sammen på en fest?

lol all den antiruspropagandaen den beste delen er den der stigen

 

heroin

amfetamin, Ecstasy

hasj/pot

alkohol

røyk/snus

 

*pekefinger* om du røyker hasj har du større skjanse for og bli SPRØYTENARKOMAN!

 

går og legger meg nå,

PEACE!

Endret 13. august 2007 av 2r3fo

[ttd]

Hvorfor sammenligner du det å tilsette hasj/gress i mat med alkoholinnholdet i øl/vin? Alkoholen "tilsettes" ikke i sistnevnte, den utvikles som en del av den samme prosessen som gir smak.

Nei, men nå trenger man ikke å lage cannabis selv heller, og dermed er det ikke nødvendig å utvikle cannabis som en del av smaken. Derfor må cannabis tilsettes mat, drikke osv.

 

Dessuten kan alkoholen tilsettes i ulike drinker som blandes med sprit. Er foresten ikke bare smakssansen som skal tilfredstilles her, men også andre sanser som følelsessansene. Det er egentlig ingen grunn til at smaken og smakssansen skal være vesentlig for en moralsk korrekt rusopplevelse.

9267685[/snapback]

Jeg aner ikke hva du prøver å komme fram til.

 

 

Går du tilfeldigvis på ungdomsskolen? Minner ganske mye om anti-alkopropagandaen man blir servert. "Ole (15) drikker øl med høy flaskeføring for å tøffe seg framfor Bitten (14), Caroline (15) og Bitten (18). Han tror han er tøff, men egentlig er han bare usikker".

9262329[/snapback]

2 bitten, hva er odsene for at 2 bitten'er er sammen på en fest?

 

9268168[/snapback]

Like store som oddsen for at man blir sprøytenarkoman av å røyke tjall.

[ArmenMinAU]

Jeg aner ikke hva du prøver å komme fram til.

Jeg egentlig ikke jeg heller. Skjønner forsåvidt ikke hva du prøver å komme fram til heller

 

Like store som oddsen for at man blir sprøytenarkoman av å røyke tjall.

Ya, right

[Pjolter Knicksen]

Mange av de jeg går på skole med røyker hasj ganske ofte.. de er fjorten/femten år gamle

[V-by]

Flere av de hadde nok ikke røkt hvis salget hadde vert regulert, og det hadde vert en aldersgrense på det.

[Dorian Gray]

Flere av de hadde nok ikke røkt hvis salget hadde vert regulert, og det hadde vert en aldersgrense på det.

9293741[/snapback]

Godt poeng, jfr alkohol.

[^fmj]

Det er sant det, ingen 14-15-åringer som drikker alkohol.

[Lakus]

ingen 14-15-åringer som drikker alkohol.

Ehm... think again.

[^fmj]

ingen 14-15-åringer som drikker alkohol.

Ehm... think again.

9294136[/snapback]

Jeg ironiserer.

[Kexxy er sexxy!]

Nei ikke prøvd.. og jeg bruker det ikke

[ArmenMinAU]

Det er sant det, ingen 14-15-åringer som drikker alkohol.

9293871[/snapback]

Jeg vil bare sitere et tidligere innlegg fra en eldre tråd som kkt1986 skrev ångående hvorfor det vil bli færre mindreåringe som vil røyke ved en evt. legalisering:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Dette innlegget er fra tråden der JBlack og jeg har diskutert legalisering off-topic.

 

******

 

 

Du snakker om både "sekundære" økonomiske og "menneskelige" kostnader i dette perspektivet og jeg får liksom inntrykk av at du prøver å si oss noe nytt. Men si meg: Er det ikke SELVSAGT at de (enorme) primære økonomiske innsparingene man kan gjennomføre ved å innføre regulering, skal øremerkes *nettopp* helsemessige foretak for å *redusere* de menneskelige kostnadene som du mener det regulerte markedet vil forårsake økning i?

6748199[/snapback]

Her er flere problemer:

1. De menneskelige kostnadene kan man ikke erstatte på denne måten

 

2. Norge er kjemperikt. Det er ikke mangel på penger som er hindringen for å hjelpe folk. Det er et effektivt helsesystem. Og det er det å kunen bruke penger uten å skape mer inflasjon og høyere rente. Så å trekke inn mer penger i avgifter og øremerke dem er ikke noen løsning.

 

3. En parallell. Anta at jeg river ned et bussskur, og jeg betaler for det i helhet. Har samfunnet gått i null rent økonomisk? Nei, skaden eksisterer allikevel. Det vil være tapt ressurser uansett. Så selv om røykere betaler mer i avgifter enn helsevesenet bruker på røykere, så går samfunnet med tap pga. røyking. Samme prinsipp vil gjelde for de skader (jeg mener) legalisering og økt bruk vil medføre.

1. Jeg sa ikke "erstatte", jeg sa "redusere". OK, jeg mente "begrense" - beklager dårlig ordvalg. Uansett: Nå faller dette punktet ditt vekk.

2. Høh...? Jeg vet vi har nok ressurser til å fortsette den håpløse kampen mot narkotika (KMN) på samme nivå som i dag og likevel øke tilskudd til helsevesenet, men er dét et argument mot at vi skal gjøre det hele på en mer samfunnsøkonomisk og ryddig måte? :S "Vi har råd som det er, derfor er det 'ikke noen løsning' å gjøre det på en ryddigere og billigere måte"?

3. Hva er det for slags sammenligning? Med mindre du har som hobby å rive ned busskur og betaler for engangsøkser (glass-skur, right?) og busskuret er ditt eget, klarer jeg virkelig ikke å se sammenhengen...

 

 

 

Et forbud må nemlig gjelde alle eller ingen. Den kan ikke kun gjelde de i faresonen, og ikke gjelde de som klarer seg. Det er i praksis umulig.

 

La meg trekke en parallell. Mange 15-åringer er modne nok til å selv bestemme hvem de vil ha sex med. Men lavalderen gjelder allikevel for disse. Urettferdig? Kanskje, men skulle man senke lavalderen så ville den også blitt senket for en del umodne unger som lett kunne latt seg manipulere og utnytte. Samme lavalder må gjelde alle, enten de er modne eller ikke.

Enig, og derfor er jeg for en allmenn aldersgrense på 18 på cannabis. De fleste er voksne nok til å ta denne avgjørelsen selv når de er myndige (akkurat som med alkohol og røyk), og unntak finnes selvsagt begge retninger; en del 16-åringer kan gjerne takle hasjrøyking, likefremt som at en del 22-åringer eller mennesker i en hvilken-som-helst alder eller i bestemte situasjoner, som f.eks. graviditet ikke bør bruke cannabis (eller alkohol). Det forekommer desverre uansett, både under forbud og legalt marked. Forskjellen mellom de to går imidlertid på at den ene løsningen behandler problemet som et kriminalitetsproblem (straffer og fører til stigmatisering av brukere), mens den andre tar det som et helseproblem, som med tobakk. Du ønsker grundigere informasjonskampanjer rettet mot rusmisbruk, og det kan du få gjennom legalisering.

 

Det ENESTE som i utgangspunktet skjer ved en legalisering, når alt kommer til alt, er at man flytter et allerede eksisterende marked fra en kynisk svart industri til demokratisk kontroll gjennom Staten. Legaliseringsbevegelsen i sin helhet har nemlig ikke blitt enig om nøyaktig hvilke premisser det lovlige markedet skal legges på, så hvis man som utgangspunkt kan se bort fra konkrete løsninger mens man vurderer legalisering opp mot fortsatt forbud, er at man flytter et marked fra en uansvarlig og uetisk industri til en vi har demokratisk kontroll over. SÅ kan vi diskutere hvor premissene skal legges: Gjerne på de samme som under forbud: Fortelle ungdom (og voksne og barn) at rusmidler er helseskadelig, ofte avhengighetsskapende og så videre. På denne måten sender man ikke på noen måte ut noe budskap om at "narkotika er greit", og vi sitter igjen med et rent praktisk og pragmatisk beslutningsvalg på følgende grunnlag:

Rusmidler er ikke OK og bør forebygges fordi det utgjør et alvorlig helseproblem. De som bruker rusmidler med omhu vil ikke få det lettere på NOEN måte av at vi straffer dem, men dem som dessverre får problemer må ha et sikkerhetsnett å falle i.

Hvordan får vi dette til? Jo, ved å regulere rusmidlene så strengt som mulig uten at vi lar svartemarkedet komme til igjen. Vi må ha aldersgrenser og avgifter, men være realistiske og skjønne at vi også må være på pletten til å utkonkurrere den svarte industrien om den ikke lar seg stoppe ved grensene.

 

Fortell meg hva som er galt med dette?

6748199[/snapback]

At det er alt for idéelt. Legalisering vil føre til økt eksponering i fohold til barn. Foreldre vil lovlig kunne ha stoff hjemme. Foreldre er naive og tror ikke deres barn vil finne eller prøve, men det vil de. Foreldre vil røyke og sovne, og glemme igjen stoffet tilgjengelig for barn.

Jeg kan si mye om tiltroen din til norske foreldre (du tegner bilde av temmelig uansvarlige sådanne), men hovedsaken er denne, for oversiktens skyld: Scenarioet ditt forutsetter fortsatt at det blir generelt høyere bruk i befolkningen, for som jeg sa, er det ingenting som impliserer at foreldre som befolkningsgruppe skulle øke sitt forbruk av cannabis uavhengig av utviklingen i resten av befolkningens forbruk. Kan du si deg enig i det? For oversiktens skyld?

 

En 'økt kontroll' vil ikke hindre at de som per i dag selger til barn, også etter legalisering forsyner barn. Men de kan derimot gå med stoffet lovlig på seg, helt til de er i en salgssituasjon. I motsetning til i dag.

Det vil ikke "hindre" dem sånn sett, men det vil gjøre det mer meningsløst. For å ta retorikken fra bunnen av: Hvis vi gjennom legalisering kan få folk til å foretrekke å kjøpe på det lovlige markedet, utkonkurrerer vi det ulovlige, slik at den lovlige instansen blir fast leverandør for en større gruppe hasjrøykere rundt myndighetsalderen. Når man har stødig og pålitelig tilgang på stoffet faller hele kulturen hvor man kommer sammen og får flest mulig til å spleise (fordi dealeren ikke vil selge mindre enn 5 gram eller har rabattordninger), og jeg tror faktisk at flere vil bli et hakk mer oppmerksomme på aldersbegrensningen når reguleringen inntreffer. Dessuten er det slik at "dealermiljøer" forplanter seg nedover i aldersgrupper: De fleste fjorten- og femtenåringer har ingen direkte "business"-kontakt med myndige personer, men har blitt del av "hasjmiljøer" fordi de litt eldre også kommer sammen. Grunnlaget for en slik handelskultur blir kraftig redusert når så mange av de over myndig alder har stødig tilgang uten risiko, særlig nedover i aldersgruppene.

Jeg vet ikke om du er kjent med normene for rabatter på hasj i Norge. Mange steder gis det ett gram i "bonus" til folk som kjøper 5 gram og over, og rabattene blir større og større jo mer man kjøper. En "plate" (100 gram) kan fås ned i godt under 5000 kroner, kanskje under 4000, enda gateverdien solgt gram for gram er 10.000 kroner. Jo flere myndige personer vi kan få over på "butikkhasj", jo mer vil disse handelsstrukturene nedover i aldersgrupper bli brutt ned.

 

Det vil heller ikke lønne seg for dem som i dag spekulerer i å selge til mindreårige å selge butikkhasj dyrere enn den gamle ulovlige. Han får blant annet ikke lenger kraftig rabatt hvis han kjøper store kvanta.

 

Når unger i dag prøver alkohol, så er det let t å oppdage det dersom de er fulle. Prøver de cannabis derimot, så er det mye vanskeligere. Det er også mye lettere for unger å få en cannabisuvane, da det er lettere å nyte.

Jeg klarer ikke å ta dette som et argument før du har overbevist meg om at tilgangen vil øke med en legalisering. Heller et "status quo".

 

Cannabisken hadde et argument om at voksne som røyker, slutter når de får familie og barn, fordi det er uansvarlig å opptre ulovlig og risikere problemer med politiet. Dette forsvinner ved en legalisering.

Ved en legalisering vil rusmiddelbruk i omgang med barna være akkurat like lite akseptert som i dag, og som med alkohol! At det blir lovlig for en voksen person å nyte cannabis betyr ikke at det er mer "greit" å nyte rusmidler sammen med barna enn det er i dag.

 

Politiet følger opp belastede mijjø, og forsøker å forebygge at nye personer entrer miljøet og 'havner på skråplanet'. Nå cannabis er ulovlig, så kan de taes med inn og registreres og følges opp. Denne muligheten mister man dersom det de gjør er helt lovlig.

I stedet for at politiet kan straffe disse personene, er det mange andre faktorer under en legalisering som gjør situasjonen lettere:

1. Det kan bli lettere å være åpen om et eventuelt problem (og søke hjelp for det) for den det angår fordi paranoiaen i forbindelse med dagens brukerkriminalisering forsvinner.

2. Helsemyndigheter står parat i stedet for politiet

3. "Miljøene" blir "mykere", da de ikke presses ned i undergrunnen og får naturlig tilknytning til annen kriminell virksomhet.

 

Ellers så er eksemplene dine veldig hypotetiske og konstruerte med en del underliggende premisser som ikke uten videre er korrekte.

Ja, de var hypotetiske og det var også meningen... ko

6748199[/snapback]

Og de var kusntige og basert på en del underliggende premisser som ikke nødvendigvis er korrekte.

Øh... ja, de VAR hypotetiske, så det er da naturlig...?

Som du selv sa først (uthevet av meg i sitatet), dette var *eksempler*.

 

[kkt1986: Etter at jeg presenterte "regnestykket"] Nå glemmer du kostnadene nevnt i starten her.

Nei, de er ikke glemt.... de er innbakt i helsevesenet. Regnestykket gir enorme potensielle økte bevilgninger til helsesystemet, og det (sammen med et styrket informasjonsapparat) kan ta MYE av støyten du mener et regulert marked vil forårsake.

6749041[/snapback]

 

Innlegget som ingen klarte å argumentere imot

Endret 16. august 2007 av Zeph