Sissener om ulikheten i Norge: – Har ikke noe problem med at de rike blir rikere

[Tycho Urke]

Finansmannen mener venstresiden bommer i ulikhetsdebatten.

– Jeg har ikke noe problem med at de rike blir rikere. Men de fattige må ikke bli fattigere, sier Sissener til E24.

– Nå har vi jaget ut mange av de rikeste og skarpeste, sier Sissener.

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/gkPp5L/sissener-om-ulikheten-i-norge-har-ikke-noe-problem-med-at-de-rike-blir-rikere

Er dere enige eller uenige Sissener?

Ble de jaget ut...eller flyttet de fordi de ikke vil betale skatt ?

[Salvesen.]

Jeg er ikke enig i at de er jaget ut, og det tror jeg de fleste "rike" også er. For de blir. 

Jeg er dog veldig enig med han i dette:

Sitat

Men de fattige må ikke bli fattigere

Noe som vi absolutt ser resultater av i dag. Som de mye omtalte matutgiftene feks. Det går hardest utover de som har minst. Og de som har mest(eierene av butikkjedene feks) blir stadig rikere. 

Dog er nok ikke formueskatt noen løsning på det "problemet". 

 

Personlig føler jeg hele debatten trenger mer balansering, det er for mye svart/hvitt snakk. En må prøve å finne middelveier på alle områder. Som formueskatt, jeg er ikke for å fjerne den. Men jeg synes den trenger en omgjøring da den i noen/mange tilfeller slår feil ut. 

[KalleKanin]

Tycho Urke skrev (11 minutter siden):

Finansmannen mener venstresiden bommer i ulikhetsdebatten.

– Jeg har ikke noe problem med at de rike blir rikere. Men de fattige må ikke bli fattigere, sier Sissener til E24.

– Nå har vi jaget ut mange av de rikeste og skarpeste, sier Sissener.

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/gkPp5L/sissener-om-ulikheten-i-norge-har-ikke-noe-problem-med-at-de-rike-blir-rikere

Er dere enige eller uenige Sissener?

Ble de jaget ut...eller flyttet de fordi de ikke vil betale skatt ?

"Jaget ut" blir litt definisjonsspørsmål. 
Men på en måte kan man si at de ble det. Det er helt bevisst at man "går etter de rike", og da er det ganske naturlig at de som ikke ønsker dette stikker av. De føler seg uønskede, og sånn sett kan man si "jaget ut". 

Men hovedpoenget er uansett: Det er ikke de rike som gjør at folk er fattige. Ja, man kan prøve å omfordele noe mer fra "de rike", men hovedfokuset må være på å sørge for at det blir færre fattige. Nå er fokuset på at det skal vi færre rike. Som ellers, får man hva man styrer etter. Nå blir det færre rike, men ikke færre fattige.

"De rike" står for hoveddelen av innbetalte skatter i Norge, så når flere av disse stikker av, blir det mindre igjen å fordele på resten. 

Endret 8 timer siden av KalleKanin

[Zepticon]

Om de rike skal bli rikere må nødvendigvis noen andre bli fattigere. Viser vell bare hvor like intelligente disse folka er.

[sverreb]

5 minutes ago, Zepticon said:

Om de rike skal bli rikere må nødvendigvis noen andre bli fattigere. Viser vell bare hvor like intelligente disse folka er.

Det er feil. Økonomien er ikke et nullsumspill. Alle kan bli (og blir i all hovedsak) rikere over tid. 

[Hugo_Hardnuts]

Zepticon skrev (6 minutter siden):

Om de rike skal bli rikere må nødvendigvis noen andre bli fattigere.

Må det det?

Sitat

– Jeg har ikke noe problem med at de rike blir rikere. Men de fattige må ikke bli fattigere, sier Sissener til E24.

Det gir jo sånn umiddelbart inntrykk av å være fornuftig. Men det argumentet overser, er at sosioøkonomiske ulikheter i et samfunn i seg selv ser ut til å være problematisk fordi det skaper sosial uro. Da kan det godt være problematisk at en liten andel av befolkningen blir rikere, selv om de øvrige ikke blir fattigere, fordi forskjellene i seg selv er nok til å øke konfliktnivået i samfunnet.

[Zepticon]

sverreb skrev (8 minutter siden):

Det er feil. Økonomien er ikke et nullsumspill. Alle kan bli (og blir i all hovedsak) rikere over tid. 

Alle blir rikere, men pengene synker i verdi. Så i praksis er det nullsum.
Hele prinsippet bak penger er at det er nullsum eller tilnærmet nullsum.


 

[Revie]

KalleKanin skrev (8 minutter siden):

"De rike" står for hoveddelen av innbetalte skatter i Norge, så når flere av disse stikker av, blir det mindre igjen å fordele på resten. 

Her er du inne på noe vesentlig, som en del virker å glemme eller holder ute av debatten. 

Spetalen eksempelvis, har betalt noe sånt som 600 millioner i skatt de siste 10 årene. Når han flytter ut og man har "gått tom" for exit-skatt, så er det 60 millioner kroner pr år som er tapte inntekter for Norge og for fellesskapet. Jeg vet ikke hva andelen av dette har vært til fellesskapet Norge og hvor mye som går til kommunen, men antakelig kan ha stått for drift av flere sykehjem og skoler alene om pengene hadde vært direkte betalt.

I stedet presenteres løgner som at mange av disse er nullskatteytere som flytter når de først må begynne å betale skatt eller lignende. Det stemmer jo ikke. Om det så er slik at en rik person tok 100 millioner kroner i utbytte for fem år sida, og har levd på dette siden uten å ta ut verken lønn eller utbytte i mellomtida, så ble det like fullt betalt utbytteskatt på snaut 32% (fem år sida, 2020-nivå) da pengene ble tatt ut. Altså betalte personen over 30 millioner i skatt for 2020-utbyttet. Penger som også ble skattet med 22% før de kunne bli tatt utbytte av. Da har vi heller ikke tatt høyde for formuesskatten, som kommer i tillegg.

Med andre ord, joda de bidrar til fellesskapet i bøtter og spann. Langt mer enn de fleste av oss som helst liker å syte.

Man kan moralisere til kuene kommer hjem om hvor disse har skaffet sin rikdom eller om når et økende skattenivå egentlig er høyt nok, men det er fullstendig uvesentlig. Faktum er at milliarder av årlige skatteinntekter har forsvunnet ut de siste årene og enda viktigere - alle de fremtidige årene forsvinner også. På samme tid hindrer systemet utenlandsk kapital i næringslivet. På sikt taper alle på dette og i en søken på å bli mest mulig "rettferdig", kommer det også til å bli vesentlige dårligere kår (på sikt) for folk flest. Skal alle de mest sosialistiske her inne dekke inn disse gapene? Med hvilken verdiskapning?

Som en vanlig arbeider med en viss økonomisk sans kommer familien min til å ha en behagelig andre halvdel av livet og pensjonstid, selv om valgene aldri kommer til å gjøre meg noe i nærheten av rik i denne forstanden. Jeg vil derimot mye heller at de som tar risiko, driver innovasjon og skaper arbeidsplasser til oss andre som i større grad ønsker en trygg og oversiktlig hverdag med faste arbeidstider blir i dette landet, fremfor å bidra til å dekke kun deler av det enorme inntektstapet Norge står overfor når disse flytter ut og utenlandske kapitalister går raskt forbi Norge som investeringsobjekt.

[Revie]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Alle blir rikere, men pengene synker i verdi. Så i praksis er det nullsum.
Hele prinsippet bak penger er at det er nullsum eller tilnærmet nullsum.
 

Jeg tror du blander økonomi og gambling. 

Se bare på tida etter andre verdenskrig. De fleste av oss lever som konger i forhold til det. Bare å ha varmt vann i dusjen og mat alltid klart hjemme er en luksus 99,9% av mennesket ikke har hatt.

Dette hadde ikke fungert om prinsippet ditt hadde hold i virkeligheten.

[wampster]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Alle blir rikere, men pengene synker i verdi. Så i praksis er det nullsum.
Hele prinsippet bak penger er at det er nullsum eller tilnærmet nullsum.
 

Jasså? 

Er ikke hele den vestlige økonomien bygget opp på premisset at det ikke er et nullsum "spill"?

Hvordan forklarer du at vi i mange mange mange år har hatt økt kjøpekraft rund baut, dersom det er nullsum?

I investeringer/aksjer/spill/etc er det ofte/som regel nullsum, men har aldri hørt noen påstå det om hele økonomien før

[Simen1]

Jeg er enig med Sissner i at de fattige ikke må bli fattigere.

Når det gjelder de rike så er det et litt tveegget sverd. Skattenivået for de rike kunne rent etisk vært høyere, men rent praktisk betyr det frafall av skatt - som går ut over de fattigste. Så vi må ha en balanse der vi passer på at vi ikke skyter oss selv (eller de fattigste) i foten.

Det som avgjør de rikes vurdering om skatteflukt er nettopp hvor mye grønnere det er på andre siden av gjerdet. Det er det som begrenser hvor høyt vi kan skattlegge de rike. Jeg mener bestemt at vi blir diktert av utlandet her og ikke kan gjøre noe særlig med det. Vi kan jo spørre pent om Sveits og Panama vil heve skattenivået, men vi kan ikke regne med å bli hørt. Vår suverenitet stopper ved grensa så vi har ingen reell makt til å få gjennom våre ønsker i andre land, utover å spørre pent.

Så beklager - vi er i en kjip mellom barken og veden situasjon men det er ikke noe vi får gjort noe med. Å skyte våre fattige i foten er ikke lurt, og det motsatte senke skattene for de rike, vil også skyte de fattige i foten. Så - der står vi fast.

[Hugo_Hardnuts]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Alle blir rikere, men pengene synker i verdi. Så i praksis er det nullsum.
Hele prinsippet bak penger er at det er nullsum eller tilnærmet nullsum.

Nja, selv om inflasjonen spiser en del av den økonomiske veksten, har allikevel kjøpekraften generelt vokst ettersom effektivisering bidrar til at prisene overordnet har falt mer enn inflasjonen. Ser man på hva SSB legger frem, er konklusjonen ganske tydelig på at en stadig større andel av norske husholdningsbudsjetter går til fornøyelser og forbruksartikler fremfor å dekke grunnleggende behov: https://www.ssb.no/nasjonalregnskap-og-konjunkturer/nasjonalregnskap/artikler/dette-bruker-nordmenn-penger-pa

[Zepticon]

Revie skrev (10 minutter siden):

Se bare på tida etter andre verdenskrig. De fleste av oss lever som konger i forhold til det. Bare å ha varmt vann i dusjen og mat alltid klart hjemme er en luksus 99,9% av mennesket ikke har hatt.

Det har ikke noe med relativ rikdom å gjøre, det har med effektiv og automatisert produksjon.

wampster skrev (9 minutter siden):

Jasså? 

Er ikke hele den vestlige økonomien bygget opp på premisset at det ikke er et nullsum "spill"?

Hvordan forklarer du at vi i mange mange mange år har hatt økt kjøpekraft rund baut, dersom det er nullsum?

Hvordan fungerer penger da? Alt er jo basert på at vi har en begrenset mengde penger. Ellers er de jo verdiløse. Og når det er en begrenset mengde så må noen få relativt mindre når noen får relativt mer.

[wampster]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Det har ikke noe med relativ rikdom å gjøre, det har med effektiv og automatisert produksjon.

Hvordan fungerer penger da? Alt er jo basert på at vi har en begrenset mengde penger. Ellers er de jo verdiløse. Og når det er en begrenset mengde så må noen få relativt mindre når noen får relativt mer.

1, Nei alt er ikke basert på det
2, Det er feil. Alle land trykker penger (i varierende grad)

For meg virker det vanskelig å da kalle noe nullsum, ettersom det lages noe ut i fra ingenting 

[Zepticon]

wampster skrev (3 minutter siden):

1, Nei alt er ikke basert på det
2, Det er feil. Alle land trykker penger (i varierende grad)

For meg virker det vanskelig å da kalle noe nullsum, ettersom det lages noe ut i fra ingenting 

1 - Ville økonomien fungert dersom det var en ubegrenset mengde penger?
2 - Inflasjon spiser opp pengetrykkingen

Den var jo basert på gull. Nå er den en selvjusterende nullsum.

 

Endret 7 timer siden av Zepticon

[Simen1]

Zepticon skrev (18 minutter siden):

Alle blir rikere, men pengene synker i verdi. Så i praksis er det nullsum.
Hele prinsippet bak penger er at det er nullsum eller tilnærmet nullsum.

På ingen måte! Reell inflasjonsjustert kjøpekraft har "alltid" steget. Vi får stadig flere varer og tjenester og bedre kvalitet for 1 stk normal arbeidstime. Ikke bare vi men sånn er det i hele verden og sånn har det vært i århundrer.

* Ørliten presisering: Det har vært krakk og kriger som har gitt korreksjoner til denne trenden, men den generelle trenden er klinkende klar: Vi lever stadig bedre, også etter inflasjonsjustering.

______________

Når det kommer til fordelingen mellom fattig og rik så er det sånn at når man passerer en viss rikdom så begrenser det seg selv hvor mye man faktisk har bruk for, og gidder å kjøpe. Mange plasserer "overskuddet" i aksjer og andre plasseringer som egentlig ikke har noe med forbruk å gjøre. Den biten av formuen er mer som et spill. Men folk under denne rikdoms-"grensen" bruker sine penger i stor grad på forbruk. Nå har det seg sånn at forbruk genererer verdier i seg selv, i hele handelskjeden. Mens aksjer er mer et luftslott-spill som i stor grad blåses opp av nevne forbruk i den delen av handelskjeden som aksjene gjelder. Som du ser: begge former for verdi skyldes forbruk. Og forbruk skyldes igjen den delen av formuen til folk som faktisk brukes, og ikke syltes bort i aksjer.

TLDR: Poenget er at hvis forbruket synker, for eksempel som følge av økonomisk trange tider for de ~99% av befolkningen som ikke er overveldende rike så går det direkte ut over aksjene til de rike. Spillet blir mindre gøy, vi får et krakk eller korreksjon. Spillets framdrift skyldes altså i stor grad hvor romslig de ~99% "fattigste" har det. Sissner har rett: De fattige må ikke bli fattigere. Ikke bare for deres egen del, men også for at de rike skal få oppadstigende aksjeverdier. Verden kunne gått sammen om å avvikle skatteparadisene for å gi disse ~99% ennå romsligere økonomi, sånn at de rike hadde blitt ennå rikere, og at de hadde skattet mer. Men per i dag er det ugjennomførbart å avvikle skatteparadisene.

Merk også hvordan dette har gått helt feil vei i USA. Den jevne mann i gata har ikke fått reelt bedre kjøpekraft de siste 50 årene. Fattigdommen brer om seg og skaper enorme problemer og lidelser. Kriminalitet, rus og vold. De rike har blitt så rike at det er helt absurd. De tre rikeste personene i USA eier mer enn alle de andre til sammen. De rikeste har faktisk mistet så mye bakkekontakt at de ikke har sjans å omsette formuen til forbruk uansett hvor hardt de prøver. Dette går ut over totalomsetningen til amerikanske selskaper, som igjen går ut over alle. Derfor har amerikanerne blitt fattigere og lever dårligere liv nå enn for 50 år siden. Til hvilken nytte? Kun for at milliardærene skal rekke lengre i formuespillet sitt. Merk mine ord: Dette er en boble og den kommer til å sprekke - hardt.

[Revie]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg er enig med Sissner i at de fattige ikke må bli fattigere.

Når det gjelder de rike så er det et litt tveegget sverd. Skattenivået for de rike kunne rent etisk vært høyere, men rent praktisk betyr det frafall av skatt - som går ut over de fattigste. Så vi må ha en balanse der vi passer på at vi ikke skyter oss selv (eller de fattigste) i foten.

Det som avgjør de rikes vurdering om skatteflukt er nettopp hvor mye grønnere det er på andre siden av gjerdet. Det er det som begrenser hvor høyt vi kan skattlegge de rike. Jeg mener bestemt at vi blir diktert av utlandet her og ikke kan gjøre noe særlig med det. Vi kan jo spørre pent om Sveits og Panama vil heve skattenivået, men vi kan ikke regne med å bli hørt. Vår suverenitet stopper ved grensa så vi har ingen reell makt til å få gjennom våre ønsker i andre land, utover å spørre pent.

Så beklager - vi er i en kjip mellom barken og veden situasjon men det er ikke noe vi får gjort noe med. Å skyte våre fattige i foten er ikke lurt, og det motsatte senke skattene for de rike, vil også skyte de fattige i foten. Så - der står vi fast.

Du har en del gode poeng her, men jeg er ikke enig i at dette er spesielt vanskelig.

Vi kunne begynt med å IKKE ØKE skattene for de rike og legge mer til rette for innovasjon og næringslivet i Norge. Dette er en forutsetning for verdiutvikling, at pengene er i arbeidskapital. Med det er det også helt prekært at investorer kan få igjen gevinst for sin risikokapital. De har jo ikke stukket fra fra samme skattenivå, men i takt med økt nivå. Formuesskatten har i % økt bittelitt, men verdsettelsesrabatten på driftsmidler og aksjer har også økt - derfor vil den reelle formuesbeskatningen i kroner og øre øke langt mer enn de promillene som tillegges satsen.

Utbyttebeskatningen har også økt med sju prosentpoeng de siste årene. Det er ganske vesentlig.

Snu det på flisa. I et "superrettferdig" sosialistisk eksperiment, hvor enhver krone av merverdi skal omfordeles på en mest mulig rettferdig måte så vil jo den som yter ekstra (i form av arbeidstid, risiko osv) slutte med nettopp det. Det er kun et tankeeksperiment, men man er naiv om man tror et menneske vil yte mer over tid uten å bli premiert for det. Dette "håpet" om meravkastning uten at noen skal ta (alt) dette fra deg er helt grunnleggende for økt innovasjon og verdiskapning, som også de late av oss som vil jobbe i normal tid og så dra hjem (inkl meg) nyter meget godt av.

Yter ingen mer, blir det ingen merverdi igjen å fordele - og heller ingen ekstra skattekroner til fellesskapet.

Zepticon skrev (Akkurat nå):

Det har ikke noe med relativ rikdom å gjøre, det har med effektiv og automatisert produksjon.

Relativ rikdom? Så dersom min bestemor bare så en appelsin til jul i WWII, mens jeg gomler en kasse klementiner hele desember så er jeg ikke rikere fordi Fredriksen har enda mer penger enn den rikeste på den tida hadde relativt sett? Det gir lite mening. Om jeg forstår deg rett her da.

Hvis Fredriksen altså har enda mer penger i forhold til meg, enn datidens rikeste hadde i forhold til min bestemor, vil jo jeg fortsatt være langt rikere enn min bestemor, når en snittlønn kan gi meg råd til langt mer materialistiske goder. 

Hvis effektivitet og automatisert produksjon har senket prisene/økt kjøpekraften, så vil jo det nettopp være relativt sett en økning i rikdom.

En langt større andel av verdens befolkning har mer å rutte med nå enn tidligere. Det kan da ikke være et spørsmål om verden har blitt rikere. 

[wampster]

Zepticon skrev (3 minutter siden):

1 - Ville økonomien fungert dersom det var en ubegrenset mengde penger?
2 - Inflasjon spiser opp pengetrykkingen
 

 

Jeg ser du påstår det. Hvor har du det fra?

[Smule8o]

33 minutes ago, Zepticon said:

Hvordan fungerer penger da? Alt er jo basert på at vi har en begrenset mengde penger. Ellers er de jo verdiløse. Og når det er en begrenset mengde så må noen få relativt mindre når noen får relativt mer.

Rike folk har ikke nødvendigvis så enormt mye penger. De eier verdier i for av selskap (ofte verdsatt av/på børs). Og verdier kan lett skapes (og like lett fordufte).

Når Røkke går inn på nettbanken står det ikke 3 milliarder på konto.

[Simen1]

Revie skrev (20 minutter siden):

Vi kunne begynt med å IKKE ØKE skattene for de rike og legge mer til rette for innovasjon og næringslivet i Norge. Dette er en forutsetning for verdiutvikling, at pengene er i arbeidskapital. Med det er det også helt prekært at investorer kan få igjen gevinst for sin risikokapital. De har jo ikke stukket fra fra samme skattenivå, men i takt med økt nivå. Formuesskatten har i % økt bittelitt, men verdsettelsesrabatten på driftsmidler og aksjer har også økt - derfor vil den reelle formuesbeskatningen i kroner og øre øke langt mer enn de promillene som tillegges satsen.

Utbyttebeskatningen har også økt med sju prosentpoeng de siste årene. Det er ganske vesentlig.

Enig i det. Vi kan godt reversere noen av de siste økningene, som faktisk vippet hundrevis av millioner i skatteinntekter ut av landet. Vi trenger ikke ennå flere skudd i føttene til de fattige.

For å se litt større på det, så vil jeg ikke gi helt slipp på tanken om å gjøre noe med skatteparadisene. Står vi alene om å "spørre pent" så snakker vi til en vegg. Det fungerer ikke. Men hvis det begynner å dra seg til med en stor andel av verdens viktigste økonomier - som presser på for å øke skattene i skatteparadisene så kan det begynne å virke. Jeg vil ikke dra den helt dit at vi bør starte kriger for å få det til, men et koordinert press kan korrigere balansen i vår favør. Sånn at oppegående normale land får rom til å øke skattene for de rikeste uten at det blir kjempelønnsomt å emigrere. Flytter vi grensa for lønnsom emigrasjon, bit for bit så vil det over tid bli en mer etisk balanse i skatenivåene.