Støre velger bort jøder på Krystallnatt markering

[Morromann]

Cascada81 skrev (8 timer siden):

Enkelte av de gruppene du har listet, ble forfulgt på samme måte og samme omfang som jøder. I antall var jøder de som ble hardest rammet, men også andre grupper ble forfulgt og summarisk eller systematisk drept av nazistene, blant disse homofile (sammen med blant annet kommunister og andre politiske dissidenter, rom-folk, Jehovas vitner og psykisk utviklingshemmede). Jeg kan på en måte følge deg i argumentet om at Krystallnatten handlet om jøder, men støtter helt klart innlegget hvor markering av krystallnatten betegnes som meningsløs om den ikke skulle brukes til å kjempe mot andre typer folkemord i ettertiden. Argumentet kan imidlertid også brukes mot at mosaisk trossamfunn skulle ha en særskilt rett til monopolisering av minnesmarkeringen av krystallnatten, da de representerer en religiøs retning heller enn jøder som folk.

 

Du forteller meg ingenting jeg overhodet ikke var klar over fra før og det forandrer heller ikke mitt standpunkt til dette. Krystallnatten var en hendelse som spesifikt gikk etter jøder og kun jøder og var starten på jødeforfølgelsene. Andre grupper HAR allerede egne minnedager og det er ingen grunn til at spesifikt det som er en minnesdag for starten på nazistenes kampanje mot jødene skal bakes inn i dette. Forøvrig gikk ikke nazistene i Norge etter Jehovas Vitner og psykisk utviklingshemmede, men de gikk etter jødene så uansett er dette lite relevant for en markering i Norge hvor halvparten av jødene ble arrestert og av kvinner og barn som ble arrestert ble samtlige sendt i gasskamrene. Andre typer folkemord har som sagt egne merkedager, jeg har også linket inn men kan gjøre det igjen når FN har sin dag mot folkemord generelt. Så da spør jeg deg hvorfor man ikke kan bruke DENNE men på død og liv må bruke en minnedag for jøder til dette? Forell meg meg et overbevisende argument hvorfor dette er så vanskelig. Du seier at krystallnarrmrkering er meningsløs om det ikke fokuserer på andre grupper enn jødene selv om det var jødende som ble angrepet da. Javel? Er minnemarkeringer om mennesker meningsløse om man ikke minnes alle andre som har død også? Er minnedagene for folkemordet i Rwanda og massakren i Srebenica meningsløse også fordi de ikke inkluderer alle andre folkemord på disse spesifikke dagene?

https://fn.no/om-fn/fn-dager-kalender/kalender/internasjonal-dag-til-minne-om-ofrene-for-folkemord-og-til-forhindring-av-folkemord

[obygda]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Nei, markeringen av krystallnatten bør ikke kuppes av afro-amerikanere og muslimer til å bli en generell antirasistisk dag, med fokus på alle andre enn jødene. De har resten av året.

Merkel og Scholz har deltatt i markeringen i Tyskland. Ikke for å godte seg, men som statsoverhode. Tyskland har endret seg.

Krystallnatten var en voldelig pogrom mot jøder i Tyskland og Østerrike 9.-10. november 1938, der synagoger og butikker ble ødelagt, og tusenvis av jøder ble arrestert eller drept. Det markerte starten på Holocaust. En viktig dag å markere. 

Vel..dersom man blir for selvsentrert så inviterer man samtidig antisemittisme trollene. Jeg tror det beste jødene kunne gjøre for seg selv var å være litt mer rundhåndet og tilgivende i møte med andre denne dagen. Slik det er i ferd med å utvikle seg så dyrker man nærmest frem antisemittisme. Er det virkelig det man vil? Er det ikke bedre å møte hverandre med dialog og forståelse og fokusere på at vi sammen skal sikre at galskapen ikke skal gjentas? Dette er jo ikke en lukket feiring, begravelse,sørge eller "stakkars" dere dag. Nei,jeg mener at her ødelegger man for seg selv ved å sile bort ikke verdige deltakere. Da ender det med de og oss..og da er vi fort der det hele startet igjen. Tenk dere om er mitt råd.

[OleBrum2]

skaftetryne32 skrev (19 timer siden):

Skal nevnes at judaisme som religion lærer bort at det jødiske folk er en guds utvalgte folk, kombinert med det faktum at religionens lære underviser at alle andre som ikke er en del av det utvalgte folket fra israel er legitimt å eie som slave. 

Det er ingen som vrir og vender på ting. Heller leser man eksakt hva du skriver bent frem. 
 

Du kunne like gjerne sagt at jøder har for mye pengemakt, bare er lojale til sin egen gruppe, organhandler med palestinere, eller trenger kristent blod til sine ritualer. Like usant, og like antisemittistisk som det du skriver.

En mann ville ikke forsøkt å bortforklare, heller innrømmet og gått videre. 

[skaftetryne32]

OleBrum2 skrev (16 minutter siden):

Det er ingen som vrir og vender på ting. Heller leser man eksakt hva du skriver bent frem. 

Jeg skrev gjeldende, du skrev relevant, det er en omskriving, du må prøve å forstå hva ord betyr. 

OleBrum2 skrev (16 minutter siden):

Du kunne like gjerne sagt at jøder har for mye pengemakt, bare er lojale til sin egen gruppe, organhandler med palestinere, eller trenger kristent blod til sine ritualer. Like usant, og like antisemittistisk som det du skriver.

Jeg refererte til noe som står svart på hvitt i toraen, at du anser religionskritikk som anti-semittisme viser bare hvor ekstrem du er.

Endret 11 timer siden av skaftetryne32

[Mannen med ljåen]

Det er ikke en feiring eller selvsentrert, men en markering av krystallnatten. Pro-palestinske krefter (de antisemittisme trollene) ønsker å kuppe denne markeringen for å fokusere på sin egen sak, slik at jødene blir glemt, og HAMAS kan overta oppmerksomheten og sympatien som sårbar og trangbodd minoritet.

Anti-rasistene er veldig opptatt av at dette ikke skjer igjen? Men med fokus på at palestinerne overtar Israel, selvsagt. Og hvis de ikke får lov, lager man historier om at Israel er fæle og palestinerne utsettes for folkemord, så de skal ha all sympatien i denne markeringen. Trenger ikke jøder i en krystallnatten-markering.

[halnes1]

Støre går med sine støtte spillere som bruker venstre siden.

 

[obygda]

Mannen med ljåen skrev (15 minutter siden):

Det er ikke en feiring eller selvsentrert, men en markering av krystallnatten. Pro-palestinske krefter (de antisemittisme trollene) ønsker å kuppe denne markeringen for å fokusere på sin egen sak, slik at jødene blir glemt, og HAMAS kan overta oppmerksomheten og sympatien som sårbar og trangbodd minoritet.

Anti-rasistene er veldig opptatt av at dette ikke skjer igjen? Men med fokus på at palestinerne overtar Israel, selvsagt. Og hvis de ikke får lov, lager man historier om at Israel er fæle og palestinerne utsettes for folkemord, så de skal ha all sympatien i denne markeringen. Trenger ikke jøder i en krystallnatten-markering.

"Overta oppmerksomheten OG SYMPATIEN" 

Så markeringen er en arena for oppmerksomhet og sympati? Beklager men dette minner dessverre litt om selvsentrering og oppmerksomhetssøken slik Donald Trump driver på med i USA. Det kommer aldri noe positivt ut av slikt. Det blir derimot en åpen invitasjon til å dyrke antisemittisme om man søker oppmerksomhet for å få sympati. Det er trist å lese.

Endret 11 timer siden av obygda

[halnes1]

 

[Cascada81]

Folkflesk skrev (9 timer siden):

Mao skal kun jøder som er enige med Det mosaiske trossamfunn ha rett til å markere den dagen. 

Politikere og ikke-jøder, samt jøder som ikke er enige med DMT: Hold dere vekk.

Så, overlevende etter Holocaust skulle ikke velkomne hvis de er uenige med det mosaiske trossamfunn? Det forsterker jo bare poenget hvor meningsløst det er å kritisere antirasister for markeringen, men ikke Det mosaiske trossamfunn. Jødene som ble rammet på Krystallnatten var først og fremst etniske jøder.

Morromann skrev (1 time siden):

Du forteller meg ingenting jeg overhodet ikke var klar over fra før og det forandrer heller ikke mitt standpunkt til dette. Krystallnatten var en hendelse som spesifikt gikk etter jøder og kun jøder og var starten på jødeforfølgelsene. Andre grupper HAR allerede egne minnedager og det er ingen grunn til at spesifikt det som er en minnesdag for starten på nazistenes kampanje mot jødene skal bakes inn i dette. Forøvrig gikk ikke nazistene i Norge etter Jehovas Vitner og psykisk utviklingshemmede, men de gikk etter jødene så uansett er dette lite relevant for en markering i Norge hvor halvparten av jødene ble arrestert og av kvinner og barn som ble arrestert ble samtlige sendt i gasskamrene. Andre typer folkemord har som sagt egne merkedager, jeg har også linket inn men kan gjøre det igjen når FN har sin dag mot folkemord generelt. Så da spør jeg deg hvorfor man ikke kan bruke DENNE men på død og liv må bruke en minnedag for jøder til dette? Forell meg meg et overbevisende argument hvorfor dette er så vanskelig. Du seier at krystallnarrmrkering er meningsløs om det ikke fokuserer på andre grupper enn jødene selv om det var jødende som ble angrepet da. Javel? Er minnemarkeringer om mennesker meningsløse om man ikke minnes alle andre som har død også? Er minnedagene for folkemordet i Rwanda og massakren i Srebenica meningsløse også fordi de ikke inkluderer alle andre folkemord på disse spesifikke dagene?

https://fn.no/om-fn/fn-dager-kalender/kalender/internasjonal-dag-til-minne-om-ofrene-for-folkemord-og-til-forhindring-av-folkemord

Nå var det strengt tatt ingen nordmenn heller som var rammet under Krystallnatten. Alt det kom senere. Det er jo ikke sånn at markeringen snevres inn til Tyskland og Østerrike. Krystallnatten mister definitivt noe av symbolverdien hvis man ikke tar avstand fra folkemord, og har sterk symbolverdi fordi det er det største av alle folkemordene. Også overlevende etter Holocaust tar avstand fra Israels krigføring, og er uheldig hvis krystallnatten skal brukes som propagandaverktøy av støttespillere til Israels nåværende folkemord.

[Mannen med ljåen]

Sitat

Så markeringen er en arena for oppmerksomhet og sympati?

Det er ment å være en markering på årsdagen for en forferdelig hendelse.

Venstreekstremister burde holde seg for gode til å kuppe denne dagen og vri den til å handle om helt andre ting.

Om du ønsker å slutte å dyrke antisemittisme er flott. Du kan begynne med å ta avstand fra ekstrem, antisemittisk ideologi, som HAMAS og islamisme.

Slutte å anklage Israel for folkemord. De har rett til å forsvare seg. HAMAS både startet krigen, og dytter sivile i skuddlinjen.

[Rhabagatz]

55 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Det er ment å være en markering på årsdagen for en forferdelig hendelse.

Venstreekstremister burde holde seg for gode til å kuppe denne dagen og vri den til å handle om helt andre ting

Her er du inne på minst to viktige ting.

Dagen kan være en markering på krystallnatten, men den kan også være en bredede markering. Den er hva man gjør den til, og ingen eier dagen.

Det er også slik at man kan ønske den og den markeringen, og at man synes at andre burde holde seg for gode til å komme med visse budskap på denne dagen. Jeg er tildels enig. Og man står fritt til å avholde egne markeringer. Så lenge de andre markeringene ikke er jødefiendtlige, men derimot klare markeringer mot rasisme, diskriminering og folkemord, får man ikke min sympati på kravet om eksklusivitet.

Det er ingen ting som tyder på at bl. a. Støre deltok i et jødefiendtlig arrangement.

Ellers har vi i årevis hatt samme dilemma rundt 1. maitog, der elementer på høyresiden har forsøkt å tvinge seg inn a andres arrangementer, eller holdt egne.

Endret 10 timer siden av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg refererte til noe som står svart på hvitt i toraen, at du anser religionskritikk som anti-semittisme viser bare hvor ekstrem du er.

Man kan være jøde og ateist. Hva som står i toraen spiller ingen rolle når det ikke blir fulgt.

[DukeNukem3d]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Nå var det strengt tatt ingen nordmenn heller som var rammet under Krystallnatten. Alt det kom senere. Det er jo ikke sånn at markeringen snevres inn til Tyskland og Østerrike. Krystallnatten mister definitivt noe av symbolverdien hvis man ikke tar avstand fra folkemord, og har sterk symbolverdi fordi det er det største av alle folkemordene. Også overlevende etter Holocaust tar avstand fra Israels krigføring, og er uheldig hvis krystallnatten skal brukes som propagandaverktøy av støttespillere til Israels nåværende folkemord.

Det er ikke noe folkemord at Hamas taper krigen de startet mot Israel, sorry. Å sammenligne det at Hamas taper en krig og bruker sivile som skjold med reelle folkemord som Holocaust eller tyrkernes folkemord på armenerne ødelegger bare begrepet. 

Folkemord krever forsett og den eneste part som har utvist det er Hamas som sier rett ut at deres mål er folkemord mot jødene/israelerne. Men de har ikke makten eller kløkten til å gjennomføre.

Venstresiden trenger ikke ødelegge enda et begrep.

Endret 10 timer siden av DukeNukem3d

[Mannen med ljåen]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Her er du inne på minst to viktige ting.

Dagen kan være en markering på krystallnatten, men den kan også være en bredede markering. Den er hva man gjør den til, og ingen eier dagen.

Det er også slik at man kan ønske den og den markeringen, og at man synes at andre burde holde seg for gode til å komme med visse budskap på denne dagen. Jeg er tildels enig. Og man står fritt til å avholde egne markeringer. Så lenge de andre markeringene ikke er jødefiendtlige, men derimot klare markeringer mot rasisme, diskriminering og folkemord, får man ikke min sympati på kravet om eksklusivitet.

Det er ingen ting som tyder på at bl. a. Støre deltok i et jødefiendtlig arrangement.

Har du ikke lagt merke til hykleriet? 

I utgangspunktet markerer man at jødene ble utsatt for Krystallnatten på denne datoen. Så kupper man markeringen og vrir den til å gjelde ALLE folkemord. Så anklager man jødene for å drive folkemord. Så markeringen blir mot jødene. 

Og så later man som om det ikke var intensjonen.

[obygda]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Det er ment å være en markering på årsdagen for en forferdelig hendelse.

Venstreekstremister burde holde seg for gode til å kuppe denne dagen og vri den til å handle om helt andre ting.

Om du ønsker å slutte å dyrke antisemittisme er flott. Du kan begynne med å ta avstand fra ekstrem, antisemittisk ideologi, som HAMAS og islamisme.

Slutte å anklage Israel for folkemord. De har rett til å forsvare seg. HAMAS både startet krigen, og dytter sivile i skuddlinjen.

Hva har krigen på Gaza å gjøre med markeringen av krystallnatten?

Jeg faller litt av i argumentasjonen her. 

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Så anklager man jødene for å drive folkemord.

Israel.

 

[OleBrum2]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Her er du inne på minst to viktige ting.

Dagen kan være en markering på krystallnatten, men den kan også være en bredede markering. Den er hva man gjør den til, og ingen eier dagen.

Det er også slik at man kan ønske den og den markeringen, og at man synes at andre burde holde seg for gode til å komme med visse budskap på denne dagen. Jeg er tildels enig. Og man står fritt til å avholde egne markeringer. Så lenge de andre markeringene ikke er jødefiendtlige, men derimot klare markeringer mot rasisme, diskriminering og folkemord, får man ikke min sympati på kravet om eksklusivitet.

Det er ingen ting som tyder på at bl. a. Støre deltok i et jødefiendtlig arrangement.

Ellers har vi i årevis hatt samme dilemma rundt 1. maitog, der elementer på høyresiden har forsøkt å tvinge seg inn a andres arrangementer, eller holdt egne.

Jeg er enig i det du skriver her. Men, slik arrangørene utformer agendaen med talere blir denne dagen ensrettet. Det blir kun taleplass til anti-sionistiske jøder. De er det få av, og du vil ikke få inkludert det store flertall av jøder med det budskapet. Det har jødiske samfunn søkt dialog om i 3 år, uten å bli hørt. Det er symptomatisk for konflikten at Ervin Kohn, som man har lest intervjuer med i 20+ år, plutselig er erklært som en ekstremist man ikke kan inkludere.
 

Synes det er litt naivt av deg å tro at organisasjonene som står bak markeringen, som palestina komiteen, ikke ser det som en måte å nok en gang få frem sitt politiske syn. Som nok ikke sammenfaller med den jevne jøde i Norge, og som er på en ytterfløy politisk. Så, akkurat den dagen kunne enten vært apolitisk, eller jødiske samfunn kunne blitt hørt og fått noe i fellesskap. 

 

 

[OleBrum2]

skaftetryne32 skrev (21 timer siden):

Skal nevnes at judaisme som religion lærer bort at det jødiske folk er en guds utvalgte folk, kombinert med det faktum at religionens lære underviser at alle andre som ikke er en del av det utvalgte folket fra israel er legitimt å eie som slave. 

Det er ingen som omskriver det du skrev. Og ikke be folk om å forstå noe annet enn at du slenger ut konspirasjoner. Din fortolkning av jødisk lære kan du ha for deg selv, andre forholder seg til hva jøder gjør i år 2025. Om du vil tilbake 3000 år holdt mange slaver, godt mulig og dine forfedre. Du forsøpler en debatt med slikt antisemittisk vås. 

[Imaginacíon]

32 minutes ago, DukeNukem3d said:

Man kan være jøde og ateist. Hva som står i toraen spiller ingen rolle når det ikke blir fulgt.

Nei. Strengt kan man ikke være jøde og ateist. Å være jøde betyr at man følger jødedommen, en religion.

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Har du ikke lagt merke til hykleriet? 

I utgangspunktet markerer man at jødene ble utsatt for Krystallnatten på denne datoen. Så kupper man markeringen og vrir den til å gjelde ALLE folkemord. Så anklager man jødene for å drive folkemord. Så markeringen blir mot jødene. 

Og så later man som om det ikke var intensjonen.

Jødene? Forestillingen din om at Israel er "jødene" og at det Israel holder på med er "jødene", er generalisering og grenser til antisemittisk. Det bor mange flere jøder i andre deler av verden enn i Israel, og målinger i Israel viser at majoriteten var mot hvordan krigen ble ført - inkludert store deler av den jødiske befolkningen i landet. Jøder generelt har ingenting med den israelske regjeringens handlinger å gjøre.

Endret 9 timer siden av Snikpellik