Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (2 timer siden):

Du velger å ikke tro på sannheten.

Jeg tror på det som det er rasjonell grunn til å tro ut fra bevis. At du er overtroisk uten bevis gjør det ikke til sannhet.

Colin. skrev (2 timer siden):

Jeg har opplevd personlige opplevelser som utifra et ateistisk perspektiv, ikke kan forklares. Men noe jeg tenker har skjedd nettopp fordi min totale tillit ligger hos Gud.

Når du påstår at dine opplevelser ikke kan forklares utifra et ateistisk perspektiv, forteller du bare at du har null kunnskap om menneskelig psykologi, i tillegg til at du tråkker uti den logiske tankefeilen "Argument from incredulity" med begge beina.

Colin. skrev (2 timer siden):

Så, et mykt hjerte, være ydmyk, studere beviset, og forkynne sannheten slik at flest mulig kommer til vår fantastiske skaper.

Ja, for ydmykhet er akkurat det som karakteriserer deg ja

... og så overså du visst den biten om "bevis" fra sitatet over. Det er visst ikke enkelt å preke. 

Endret onsdag kl 20:46 av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Colin. skrev (11 timer siden):

Du velger å ikke tro på sannheten. La det ikke være noen tvil, vi mennesker har fritt valg til å akseptere den gaven som har blitt tilbydd, som er evig liv med vår skaper, om vi legger hele vår tillit hos han og aksepterer han som vår frelser. Den Hellige Ånd som leder oss på vei. Så er det opp til deg om du ønsker å akseptere sannheten. Jeg har opplevd personlige opplevelser som utifra et ateistisk perspektiv, ikke kan forklares. Men noe jeg tenker har skjedd nettopp fordi min totale tillit ligger hos Gud. Så, et mykt hjerte, være ydmyk, studere beviset, og forkynne sannheten slik at flest mulig kommer til vår fantastiske skaper.

Meningen med livet er Gud. Han er veien, livet og sannheten.

Gud velsigne dere. 

Så du kan bruke hersketeknikker altså? Det er jo veldig kristent av deg. 

[Hugo_Hardnuts]

Colin. skrev (12 timer siden):

...vi mennesker har fritt valg til å akseptere den gaven som har blitt tilbydd, som er evig liv med vår skaper, om vi legger hele vår tillit hos han og aksepterer han som vår frelser.

1. Det er ikke noe grunnlag for å påstå at Bibelens innhold er sannhet, det er en tro. Derfor betegnes det også som en religion, ikke en vitenskapelig teori.

2. Om vi forutsetter at Bibelens innhold stemmer (hvilket det, igjen, ikke er holdepunkter for), bryter min moral grundig med den kristne gudens moral på mange, viktige områder. Jeg har derfor ikke noe ønske om å tilbringe evigheten sammen med denne guden din.

3. Jeg har ikke noe ønske om å leve evig i utgangspunktet. Jeg lever veldig fint med at min eksistens er tidsavgrenset. 

[Colin.]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg har ikke noe ønske om å leve evig i utgangspunktet. Jeg lever veldig fint med at min eksistens er tidsavgrenset. 

Vi vil eksistere evig, alle som én. Sannheten er sannheten, og ikke noe noen kan argumentere seg bort ifra.

Endret torsdag kl 09:01 av Colin.

[skaftetryne32]

Colin. skrev (1 minutt siden):

Sannheten er sannheten

Om sannheten er sannheten så burde det være mulig å gi dokumentasjon for denne sannheten. 

 

Colin. skrev (2 minutter siden):

og ikke noe noen kan argumentere seg bort ifra.

Tro er ikke sannhet, sannheten er ikke din tro, det er bare noe du tror. Denne formen for diskusjon der du sier noe er sant fordi du sier det, sirkel argumentasjon det er virkelig ikke mye verdt.

[Hugo_Hardnuts]

Colin. skrev (6 minutter siden):

Vi vil eksistere evig, alle som én. Sannheten er sannheten, og ikke noe noen kan argumentere seg bort ifra.

Jeg trenger ikke argumentere meg bort fra noe som helst så lenge du ikke har mer å by på en sirkulære argumenter.

[Colin.]

2 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg trenger ikke argumentere meg bort fra noe som helst så lenge du ikke har mer å by på en sirkulære argumenter.

Finnes utallige vitnesbyrd, som er enklere å få kjennskap til nå enn det var i tidligere tider. Det har bare med viljen å gjøre.

[Hugo_Hardnuts]

Colin. skrev (1 minutt siden):

Finnes utallige vitnesbyrd, som er enklere å få kjennskap til nå enn det var i tidligere tider. Det har bare med viljen å gjøre.

Hvor mange ganger tror du ikke jeg har hørt den påstanden tidligere? Og hvor mange ganger tror du ikke den diskusjonen har munnet ut i at de som har fremmet påstanden ikke klarer å legge frem noe som underbygger den? For all del, det kan være du faktisk er den første i historien som besitter bevisene, men jeg venter ikke akkurat i bunnløs spenning for å si det sånn...

[Sebby]

Hugo_Hardnuts skrev (22 minutter siden):

Hvor mange ganger tror du ikke jeg har hørt den påstanden tidligere? Og hvor mange ganger tror du ikke den diskusjonen har munnet ut i at de som har fremmet påstanden ikke klarer å legge frem noe som underbygger den? For all del, det kan være du faktisk er den første i historien som besitter bevisene, men jeg venter ikke akkurat i bunnløs spenning for å si det sånn...

Ikke jeg heller  

[skaftetryne32]

Colin. skrev (56 minutter siden):

Finnes utallige vitnesbyrd

Og vitnesbyrd er gjerne lite annet enn anekdotisk bevis, spesielt når du har ingenting å støtte påstanden med, anekdotisk bevis har liten verdi.

Endret torsdag kl 10:13 av skaftetryne32

[Sebby]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Og vitnesbyrd er gjerne lite annet enn anekdotisk bevis, spesielt når du har ingenting å støtte påstanden med, anekdotisk bevis har liten verdi.

Nettopp. Og anekdoter finnes i flere religioner, og de kan ikke alle være sanne bevis på hver sin gud.

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (1 time siden):

Finnes utallige vitnesbyrd, som er enklere å få kjennskap til nå enn det var i tidligere tider.

Og i motsetning til hva du påstår, finnes det naturlige forklaringer på disse, støttet av vitenskap, bevis og empiri. 

Din forklaring på dette, at årsaken er en gud, finnes det ingen brukbare bevis for, og motbevises av alle som har tilsvarende opplevelser innen sin religion, som er i direkte motsetning mot din religion. 

Jeg tviler ikke på at du tror veldig sterkt, men jeg synes det er merkelig at du ikke selv klarer å forstå at du kun har en tro basert på anekdoter og opplevelser du selv ikke vet årsaken til. 

Sitat

Det har bare med viljen å gjøre.

Det har med vilje til å være ærlig nok til å innse at det ikke finnes brukbare bevis for det du påstår, og at det ærlige svaret da er at vi ikke vet. Du burde prøve det. 

Endret torsdag kl 11:02 av Capitan Fracassa

[afterall]

Colin. skrev (4 timer siden):

Det har bare med viljen å gjøre.

Hmm, kan jeg egentlig VELGE å tro på et vitnesbyrd? Eller blir jeg overbevist (eller ikke)? 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Og i motsetning til hva du påstår, finnes det naturlige forklaringer på disse, støttet av vitenskap, bevis og empiri. 

Din forklaring på dette, at årsaken er en gud, finnes det ingen brukbare bevis for, og motbevises av alle som har tilsvarende opplevelser innen sin religion, som er i direkte motsetning mot din religion. 

Jeg tviler ikke på at du tror veldig sterkt, men jeg synes det er merkelig at du ikke selv klarer å forstå at du kun har en tro basert på anekdoter og opplevelser du selv ikke vet årsaken til. 

Det har med vilje til å være ærlig nok til å innse at det ikke finnes brukbare bevis for det du påstår, og at det ærlige svaret da er at vi ikke vet. Du burde prøve det. 

Så alle personlige opplevelser har:

1. Naturlige forklaringer 

eller

2.Vi vet ikke årsaken 

Er det da umulig å finne bevis for det overnaturlige hvis vi bare aksepterer naturlige forklaringer for alt?

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (40 minutter siden):

Så alle personlige opplevelser har:

1. Naturlige forklaringer 

eller

2.Vi vet ikke årsaken 

Vi har svært mange eksempler på personlige opplevelser som har beviselige naturlige forklaringer. Vi har ingen eksempler på personlige opplevelser som har beviselige overnaturlige forklaringer. 

Så ja, før vi har bevis for overnaturlige årsaker, har vi kun disse to.

jjkoggan skrev (40 minutter siden):

Er det da umulig å finne bevis for det overnaturlige hvis vi bare aksepterer naturlige forklaringer for alt?

Verken jeg eller forskning generelt utelukker overnaturlige forklaringer - vi bare godtar dem ikke uten bevis, noe du heller ikke burde gjøre. En overnaturlig forklaring vil bli godtatt så snart det finnes gode bevis for den.

Merk at å ikke godta den, er ikke samme som å avvise den. Å avvise krever også bevis - det er derfor alternativ 2 finnes.

Du ser ut til å rote med rekkefølgen for god etymologi.

• God rekkefølge (vitenskap): Bevis fører til aksept av hypotese
• Dårlig rekkefølge (religion): Godta hypotese først, let så etter bevis

 

Endret torsdag kl 14:56 av Capitan Fracassa

[Hugo_Hardnuts]

jjkoggan skrev (17 timer siden):

Så alle personlige opplevelser har:

1. Naturlige forklaringer 

eller

2.Vi vet ikke årsaken 

Er det da umulig å finne bevis for det overnaturlige hvis vi bare aksepterer naturlige forklaringer for alt?

Vel, det bunner ned i at troende ofte går fra "vi vet ikke..." til "svaret er Gud". Så baserer man dette på noe man påstår er bevis - gjerne enten Bibelens innhold eller vitnesbyrd - men som ikke er bevis i ordets rette forstand. Det hadde nok i større grad vært en ikke-diskusjon dersom man heller forholdt seg til en ordlyd ala "jeg velger å tro" fremfor "bevisene er". I den grad jeg må forholde meg til spørsmålet om det eksisterer en gud eller ikke, er jo svaret mitt at "jeg vet ikke, men fordi jeg ikke har sett noe som indikerer at det eksisterer en gud, velger jeg å tro at det ikke gjør det." Jeg vet ikke dette all den gang eksistensen av guddommer ikke er motbevist, men velger å tro det.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Så alle personlige opplevelser har:

1. Naturlige forklaringer 

eller

2.Vi vet ikke årsaken 

Er det da umulig å finne bevis for det overnaturlige hvis vi bare aksepterer naturlige forklaringer for alt?

Om vi finner bevis for det overnaturlige vil ikke det overnaturlige bli mer eller mindre bli en del av det naturlige? Ja om man ser bort fra at den ene riktige korrekte kristne guden plutselig stiger ned fra sin himmelske trone å vandrer blant menneskene utfører mirakler og deler ut blowjobs så må vi vel anta det at det vi først anså som overnaturlig faktisk er helt naturlig? Skulle jeg plutselig dukke opp i middelalderen i en fungerende Oldsmobile så er det vel naturlig å tro at de innfødte anser det som magi? 

Evidence sier du? Her.

[PÃ¥inter]

Stengt tråd snart? 😉

[Subara]

Capitan Fracassa skrev (På 12.11.2025 den 12.09):

Men samtidig er tro et sosialt, flokkdyr-prosjekt også. Hvilken religion du tror på, styres i svært stor grad av flokken du tilhører.

Takk, i like måte! 

Ja, det stemmer nok. Men når man bruker "flokk" synes jeg det høres mer ut som at noen har blitt hjernevasket inn i en sekt og ikke kan tenke selv lenger.

Capitan Fracassa skrev (På 12.11.2025 den 12.09):

Ikke ubetinget. Fellesskapet du tilhører kan være undertrykkende og negativt for deg. Homofile i konservative kristne fellesskap er et kjent eksempel. 

Ja, dessverre. Det jeg håper er at slike holdninger i dag bare finnes i noen få miljøer, og at det ikke får rotfeste. Samtidig har vi den kristenkonservative innflytelsen, som sjokkerer meg.

Den norske kirke, eller det som før het statskirken, har gått i seg selv og tatt et oppgjør mot fordømmelsen av homofile. Men det tok veldig lang tid.

Capitan Fracassa skrev (På 12.11.2025 den 12.09):

Jeg synes også å få "svar" på livets gåte, hvis dette svaret ikke er sant, og ikke understøttes av bevis, er en dårlig deal, selv om jeg er klar over at for mange er det viktigere å ha et svar på dette, enn om det er rasjonelt å tro det.

Ikke en dårlig deal hvis man får det bedre med seg selv. Men tenker at tvil eller bekymringer for å komme til helvete hvis ikke troen er sterk nok, gjør det til en dårlig deal. Da er det bedre å ikke tro.

Capitan Fracassa skrev (På 12.11.2025 den 12.09):

Hvorfor det? Her tror jeg du lar deg blende av kristendom og islams idé om én allmektig, universell skaper-gud. Men det er da nok av religioner som har lokale guder og mange guder. Selv GT har tydelige spor av tanker om forskjellige guder som styrer forskjellige land/folk.

Hm, en ny tanke for meg. Hvis man går etter budskapet i Bibelen, at Gud er allmektig og at hen har skapt verden, finnes det bare en Gud. (Jeg har ikke inngående kjennskap til GT.) Med flere guder på en gang, mister Gud sin autoritet. "Du skal ikke ha andre guder enn meg" tyder på at det var mange konkurrenter.

Jordkloden er bare en del av solsystemet i tillegg til stjernene. I denne barneboka skapte Gud verdensrommet. Forlaget vil skape rom for kristen tro, håp og undring. Kristen undring som noe eget eller "kristen naturvitenskap".

Capitan Fracassa skrev (På 12.11.2025 den 12.09):

Absolutt. Det finnes definitivt intelligente religiøse, og religiøse forskere med sterk integritet. Forskere har likevel det potensielle problemet at de må bruke helt andre kriterier for sin forskning enn for sin tro.

Jeg ble inspirert av denne forskningen: https://www.forskning.no/filosofiske-fag-religion-overtro/sammenheng-mellom-religios-tro-og-lavere-intelligens/615145

Ikke testet alle intelligenstyper

Forskerne innrømmer også at analysene har vært noe begrenset, fordi de kun har brukt en analytisk definisjon av intelligens.

I arbeidet har de definert intelligens som «evne til å resonnere, planlegge, løse problemer, tenke abstrakt, forstå komplekse ideer, lære raskt og lære av erfaring».

De påpeker i rapporten at de ikke har sett på andre intelligenstyper, slik som skapende og emosjonell intelligens.

Egil Asprem mener begrensningene gjør at resultatet kan tolkes på flere måter.

– Studien har funnet at mer analytisk kapable mennesker tror mindre på ånder og guder, og det er et interessant funn. Fra et religionsvitenskapelig perspektiv er det kanskje vel så interessant å tolke disse funnene til at mennesker med høy analytisk intelligens er annerledes religiøs, snarere enn mindre religiøse, sier Asprem.

Tro og viten er ulike faktorer, ja. Faren min sa: "Du skal ikke tro, du skal vite", men det handlet ikke om religion.

Capitan Fracassa skrev (På 12.11.2025 den 12.09):

Og det er absolutt mulig å tenke seg at det på makro-nivå kan være forskjell på hvilken type mennesker som lettere blir religiøse eller ateister, f.eks. at religiøse i gjennomsnitt har et større behov for mening, eller har lavere terskel for å tro på ting uten gode bevis. Jeg påstår ikke at det er slik, men det motsatte er heller ikke bevist.

Unge som har depresjon, kan ha det på grunn av mangel på eksistensiell mening, som ofte løser seg når de får barn, det kan gi mening nok i seg selv. Behovet for mening kan føre til at noen har mer "anlegg" for å tro? Men å være søkende trenger ikke lede en mot religion.

Å være tilstede i en gudstjeneste kan ligne litt på massesuggesjon, så det er ikke for alle, man må like måten kristendommen praktiseres på. Eller kanskje velge seg ut deler av den? Men spørs om man får evig liv etter egen oppskrift 🙂

I forhold til rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse, er jeg ikke opptatt av å finne bevis for religion eller noe overnaturlig, jeg kaller det for overtroisk. En prest på Skavland Sverige i går (kona til statsministeren) sammenlignet det med at man kan ikke få bevis på at noen elsker deg. Gud eksisterer for de som tror på hen. Men synes det er interessant hva religion gjør med mennesker på et mikro-nivå, rent psykologisk.

Skråsikkerhet i tro og ateisme er kanskje like snevert på hver sin kant?

Å få svar på spørsmål eller bevis for noe, gir ofte nye spørsmål, så man kommer aldri i mål. Men det gjør det spennende og interessant.

Som kristen avlegger man ed hver gang man sier trosbekjennelsen, men det forhindrer en ikke fra å kunne avvise troen igjen. Man hører om at det er et valg. Men vet ikke om et ønske om å bli en personlig kristen og å praktisere troen er nok. Det må være en følelse der av at Gud/Jesus/Den Hellige ånd eksisterer.

Jeg vet ikke om svarene mine hang sammen, kanskje bare løse refleksjoner?

[podcarsten]

Det vondeste med å være troende, uansett hvilken overbevisning man måtte ha, må være i møte med mennesker som rett og slett ikke deler den virkelighetsoppfatningen som den troende har innrettet livet sitt etter. Å bli speilet med motsatt fortegn kan aldri være "mobbing". Det kan tvert imot være en dør til å forstå hvordan man blir oppfattet utenfor sitt religiøse samfunn.