kjønn vs kjønnsidentitet

[Drunkenvalley]

19 minutes ago, Camlon said:

Nei, det er det ikke

Veit ikkje kva bit du hang deg opp på når du skriv søppel som dette. Kanskje les igjen?

Quote

Trur alle dei tre normalt i praksis er den samme.

Par viktige nøkkelord her.

Quote

normalt

Quote

i praksis

Trur du denne personen du har finni er representativ av... nokon andre enn seg sjølv?

Edit: Me har forøvrig to bilete, og me har lite vurderingsgrunnlag til å vite om ho ville gjort andre ukomfortabel i garderoben fordi ho er trans. Det er andre ting i saken der som er meir problematiske.

...og for å vera litt meir frekk trur eg ikkje ho bruke garderober mykje.

Endret i går, 07:50 av Drunkenvalley

[Camlon]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Veit ikkje kva bit du hang deg opp på når du skriv søppel som dette. Kanskje les igjen?

Par viktige nøkkelord her.

Trur du denne personen du har finni er representativ av... nokon andre enn seg sjølv?

Les artikkelen. The Independent beskrev henne ikke som unormal. Det finnes mange transkvinner med et lignende utseende.

Det er også viktig å trekke frem eksempler der det sosiale kjønnet ikke samsvarer med kjønnet en person identifiserer seg som, for det er hva som skaper konflikt i transdebatten.

[frohmage]

Camlon skrev (5 timer siden):

Du skal bruke garderoben som passer med ditt sosiale kjønn. Du går dit hvor du skaper minst ubehag, ikke til garderoben hvor du selv mener du hører hjemme.

Hvem bestemmer hvilken garderobe noen skal gå i da? Det virker som mange (menn) her i tråden vil ha Emma Ellingsen i herregarderoben.

[fredrik2]

Oj, du kom faktiskt med ett slags svar. Inte speciellt underbyggt men i alla fall ett svar.

8 hours ago, Red Frostraven said:

La oss ta en analyse av problemet, med utgangspunkt i omfang, risiko og følelser.

Det er bare et problem for 13.2% av kvinner i Norge, mot 20% av menn som synes det ville vært ubehagelig.
Det er rett rundt oppslutningen FrP har hos gruppene.

Er skeptiskt till det där resultatet men jag har inget annat. Er vel ikke helt tydligt vilken form av transpersoner det er snakk om heller. Kraftig person på 190 med penis eller noen opererad.

8 hours ago, Red Frostraven said:

Kvinner har ekstremt lave odds for å møte en transperson i garderoben.
På grunn av at Norge, i motsetning til Storbritannia tror på vitenskapen så følger vi WHO sine retningslinjer, som sørger for at flere transpersoner gjennomgår puberteten de ønsker seg. Som eskalerer de reelle problemene.

Tror nog det er rätt många transpersoner i Norge som har genomgått puberteten. Har du noen tal? 

8 hours ago, Red Frostraven said:

Om kvinner møter en transperson er det gjerne 50% sjanse for at det er en biologisk kvinne.

Förstår ikke vet det ska vara relevant för hvis du nu ikke bruker en egen definition på biologi.

8 hours ago, Red Frostraven said:

Transkvinner derimot har enormt mye større odds for å møte menn om de går i herregarderoben.
Som er et problem for transkvinner som går på testosteronhemmere og har gjennomgått feminin pubertet.

Ja, det kanske det er. Får vel erkänna att jag mest tänker på de som har genomgått manlig pubertet. Som jag är rätt sikker på er de allra flesta. 

8 hours ago, Red Frostraven said:

Hvis vi ser på forekomst av uønskede hendelser så tipper jeg at det største problemet vi har er at transpersoner ikke deltar i samfunnet fordi det oppleves stigmatiserende å forsøke å trene med andre eller bade med andre eller gå steder der det er garderober.

Perspektivet er som alltid fra transpersonen side. I Norge tror jag ikke det har varit så mye problem men i utlandet har det varit en del. Problem alltså med transpersoner tillsammans med kvinner i situationer där kvinnene ikke vill ha noen transpersoner. 

8 hours ago, Red Frostraven said:

Det nest største problemet vil være at de selv blir utsatt for vold, eller overgrep.

Så du bryr dig alltså ikke om vad kvinnene tycker? Nu er det faktiskt så att det er en del transpersoner som har blivit dömda för grova seksuall och andra brott. 

8 hours ago, Red Frostraven said:

At transpersoner utøver vold eller begår overgrep i en garderobesituasjon vil være langt sjeldnere enn drap.

Må det vara våld eller övergrepp inblandat? Vad med det att tänka på vad kvinnene helt enkelt tycker?

8 hours ago, Red Frostraven said:

For sport mener jeg at det skal være opp til forbundene å bestemme, da jeg stoler på at de individuelle idrettene klarer å lage retningslinjer som sikrer mest mulig rettferdig konkurranse.

Bra, er många transideologier som er oenig med dig der. 

8 hours ago, Red Frostraven said:

I fengsel er det viktig å sørge for at alle er trygge, og sikre spesielt farlige personer mot å kunne utgjøre en fare for andre.
I fengsel vil kvinner som opplever overgrep utført av fangevoktere være den største utfordringen.

Som vanligt så försöker du ignorera problemet eller förminska problemet. Några kilder kommer du ikke heller med. 

Så Isla Bryson borde sitta i ett kvinnefengsel?

 

8 hours ago, Red Frostraven said:

Transkvinner i herrefengsel vil være langt mer utsatt for seksuelle overgrep enn kvinner i kvinnefengsel er i fare for å bli utsatt for seksuelle overgrep fra transpersoner uansett biologisk kjønn.

Har du fått med dig att det ikke verkar vara helt ovanligt at personer skifter kön i relativt kort tid innan de ska i fengsel?

8 hours ago, Red Frostraven said:

Setningen beskriver begge deler.
Det er viktig å få frem at kjønnskromosomer og gonader -- biologisk kjønn -- ikke avgjør hvor folk dusjer i dag.

Nei, settningen beskriver ikke båda hvis man bruker vanligt brukt av orden. Tycker ikke heller det er speciellt viktigt at få fram vilken dusj en med CAIS dusjar i når problemet i huvudsak handlar om personer som Lia Thomas och att en del av saken er att man med dagens lover ikke ens kan veta hvis personen i dusjen er en äkta trans person eller noen som bara utnyttjar systemet. 

[fredrik2]

7 hours ago, Drunkenvalley said:

Hvis du er transfobisk og berre bastant meine at transkvinner egentlig er menn så forstår eg kvifor du ikkje vil ha dei i kvinnegarderobe på den fasaden. Derimot er det transfobisk, i tillegg til svært upraktiskt for alle involverte.

Hvis ei transkvinne har pupper, vagina, og er konvensjonelt attraktiv kor skal dei egentlig dusje da? Kva toalett skal dei bruke? Kva fengsel skal dei i? Dei har karakteristikker som samsvarer med ei typisk kvinne, så det er jo openbart problematisk å berre dytte dei inn blant menn vel?

Eksempelvis...

På motsatt side, skal denne karen inn blant damer?

Fra instagram. https://www.instagram.com/p/ChEH9bhPlsj/

Eller kva tenker du, @fredrik2? For samtalens del antar me her at dei har tatt operasjon nedentil og, så det er ingenting som openbart skilje dei fra andre rundt seg. Av openbare grunner er det lite vits i å bekrefte det her, sida eg ikkje kan vise det uansett. 😁

 

Mina tankar om allt detta handlar i första hand om de som ikke har tagit operationer och levt som det andra könet en tid. Tycker också att en viktig del av saken er att med dagens regler med självidentifisering så kan man missbruke systemet. En man som vill se nakna kvinner i dusjen kan bara påstå att de er en kvinne och i teorien göra det. 

Så de personerna över kan antagligen gå in i garderoben som de identifiserar sig som men jag har absolut ingen tro på att trans person som Lia Thomas kunde gå in i kvinne dusjen i svømmehallen utan att de allra fleste kvinnene som er der skulle reagera negativt. 

Tror också att transaktivisterna skulle tjäna på att faktiskt ta till sig problemen som faktiskt eksisterar och er med på bättre lovverk så att man blir av med de tillfällene som många faktiskt er emot. 

 

Tror faktikst 

[Camlon]

10 hours ago, frohmage said:

Hvem bestemmer hvilken garderobe noen skal gå i da? Det virker som mange (menn) her i tråden vil ha Emma Ellingsen i herregarderoben.

De kan selv bestemme hvor de vil gå, men hvis de ikke passer inn, får klager, nekter å gå inn i den andre garderoben og blir kastet ut, så skal det ikke være mulig å få erstatning fra eieren.

Og om Emma Ellingsen skulle bytte kjønn tilbake til mann og beholde utseendet, så vil det være feil om hun går inn i herregarderoben. Det er fordi hennes sosiale kjønn er kvinne.

Endret 16 timer siden av Camlon

[Vokteren]

Camlon skrev (5 timer siden):

De kan selv bestemme hvor de vil gå, men hvis de ikke passer inn, får klager, nekter å gå inn i den andre garderoben og blir kastet ut, så skal det ikke være mulig å få erstatning fra eieren.

Og om Emma Ellingsen skulle bytte kjønn tilbake til mann og beholde utseendet, så vil det være feil om hun går inn i herregarderoben. Det er fordi hennes sosiale kjønn er kvinne.

Snart må vi vel ha dørvakter på alle offentlige toaletter/garderober som kan verifisere og godkjenne hvilken avdeling man skal bruke.

[DukeNukem3d]

frohmage skrev (17 timer siden):

Hvem bestemmer hvilken garderobe noen skal gå i da? Det virker som mange (menn) her i tråden vil ha Emma Ellingsen i herregarderoben.

Svømmehallen her har handicap-garderobe...

Problem solved.

Endret 9 timer siden av DukeNukem3d

[Cyrio]

Vokteren skrev (1 time siden):

Snart må vi vel ha dørvakter på alle offentlige toaletter/garderober som kan verifisere og godkjenne hvilken avdeling man skal bruke.

Ja, eller så får man kanskje bare fjerne kjønnsinndelingen totalt også får alle gå hvor de vil. 
Om det er så viktig for transpersoner å ikke gå på et spesifikt toalett, så får vi jo bare åpne slusene helt for samtlige, så slipper alle sammen ubehagelige spørsmål og samtaler. 

 

[halnes1]

WHAT you need to no we are 2

[fredrik2]

2 hours ago, Vokteren said:

Snart må vi vel ha dørvakter på alle offentlige toaletter/garderober som kan verifisere og godkjenne hvilken avdeling man skal bruke.

Tror att det för det allra mesta fungerar bra. I Norge er problemet hittills minimalt. 

Problemet blir når noen faktiskt går in i en garderob eller liknande. De som er der vill ikke ha dem der och det helt oberoende av all fakta förutom personens könsidentitet så kan badet eller andra eventuellt ikke göra något.

Denna saken https://www.diskrimineringsnemnda.no/nyheter/transkvinne-diskriminert-paa-campingplass tyder dock på att man inte helt har kommit dit i Norge at könsidentiteten jämställs med kön i loven. 

Här er en annan sak som inte verkar ha gått längre en arga kommentarer.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/avviste-mathilde-vestkantbadet-mener-hun-har-feil-kjonnsorgan/7676463

[Red Frostraven]

 

fredrik2 skrev (19 timer siden):

Tror nog det er rätt många transpersoner i Norge som har genomgått puberteten. Har du noen tal? 

Vi vet at det største problemet i helsehjelpen frem til juni ~2020 var at man fremdeles grunnløst antok at transpersoner led av vrangforestillinger -- hvor hjelpen bestod i å se om vrangforestillingene gikk over av seg selv, krevde at transpersoner svarte riktig for å diagnoseres som lidende av en vedvarende psykisk lidelse, mens det var krav til at de ikke led av andre psykiske plager samtidig for å få hjelp.
Dermed er det tusenvis på tusenvis av transpersoner som har blitt feilbehandlet gjennom at de har blitt nektet behandling.

Som har skapt et problem med at de har lav samfunnsdeltagelse, nettopp fordi de ikke kan gå i garderober;
De risikerer å bli utsatt for vold i herregarderoben, og stigma og vold i kvinnegarderoben.

De som får hjelp nå, eller de få som klarte å ikke bli feilbehandlet av Rikshospitalet under gamle retningslinjer, deltar i samfunnet i større grad.

Men noen tall finnes ikke på hvor mange med og uten behandling som deltar i samfunnet gjennom å bruke garderober, meg bekjent.

fredrik2 skrev (19 timer siden):

Som vanligt så försöker du ignorera problemet eller förminska problemet. Några kilder kommer du ikke heller med. 

Så Isla Bryson borde sitta i ett kvinnefengsel?

Forminske problemet..?
Hvor stort er dette problemet i omfang..? Jeg tipper at drap er minst 10 ganger vanligere enn denne problemstillingen.

Bør voldelige homofile serieovergripere sone med folk av samme kjønn..?
Voldelige overgripere som tiltrekkes av kjønnet de identifiserer som bør ikke omgås fanger av kjønnet de tiltrekkes av uten sikring.

Transkvinner i herrefengsel er over 13 ganger mer utsatt for seksuelle overgrep enn menn.

"A study of California prisons found that transgender women in men’s prisons were 13 times as likely to be sexually abused as other inmates"  
-Center for Evidence-Based Corrections, 2009

https://ucicorrections.seweb.uci.edu/2009/04/14/transgender-inmates-in-californias-prisons-an-empirical-study-of-a-vulnerable-population/

Det spiller liten rolle, for det er åpenbart at overgripere som tiltrekkes av samme kjønn bør skilles fra de andre fangene slik at de andre fangene er trygge, frem til man kan være trygge på at rehabilitering har hatt effekt.
 

fredrik2 skrev (19 timer siden):

Har du fått med dig att det ikke verkar vara helt ovanligt at personer skifter kön i relativt kort tid innan de ska i fengsel?

Hvor stort er problemet -- gitt at andre fanger sikres i henhold til trusselen personer utgjør -- relativt til nytteeffekten for dem som drar nytte av det?

Endret 6 timer siden av Red Frostraven

[fredrik2]

En viktig effekt hvis trans aktivisterna får det som de vill er att man ofta ikke kan göra noe med missbruk eller andra dåliga situationer. 

Vet ikke i detalj hur långt man har kommit i norsk lagstiftning men rätt långt er det. 

Hvis man har självidentifisering.

Enkelt kan skifta kön utan andras inblandning.

Jämställer identitet med kön. 

Så kan man ikke göra noe når en man skifter kön för att få könspoäng för en studie. En man i ett styre skifter kön för att uppfylla kvinne kravet. En man dusjar med damerna för att han gillar nakna damer. En äkta transkvinna som uppför sig på en måte som ikke anses passande för hen beroende på for eksempel penis.

Går ju faktiskt ikke ens at formelt vara skeptisk til at personerna bara lures då deras ord er fasiteten och går inte att stoppa noen som formellt er rätt kön.  

[fredrik2]

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Vi vet at det største problemet i helsehjelpen frem til juni ~2020 var at man fremdeles grunnløst antok at transpersoner led av vrangforestillinger -- hvor hjelpen bestod i å se om vrangforestillingene gikk over av seg selv, krevde at transpersoner svarte riktig for å diagnoseres som lidende av en vedvarende psykisk lidelse, mens det var krav til at de ikke led av andre psykiske plager samtidig for å få hjelp.
Dermed er det tusenvis på tusenvis av transpersoner som har blitt feilbehandlet gjennom at de har blitt nektet behandling.

Ibland verkar det som att man behandlar många i Norge når det passar dig och ibland allt för få alltså. Har svårt att få det du skriver att överenstämman med datan i denna artikeln.

https://www.aftenposten.no/norge/i/GMjkBm/ny-topp-aldri-har-flere-unge-oensket-kjoennsbekreftende-behandling

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Som har skapt et problem med at de har lav samfunnsdeltagelse, nettopp fordi de ikke kan gå i garderober;
De risikerer å bli utsatt for vold i herregarderoben, og stigma og vold i kvinnegarderoben.

De som får hjelp nå, eller de få som klarte å ikke bli feilbehandlet av Rikshospitalet under gamle retningslinjer, deltar i samfunnet i større grad.

Men noen tall finnes ikke på hvor mange med og uten behandling som deltar i samfunnet gjennom å bruke garderober, meg bekjent.

Du har i alla fall stor tror på hur bra själv diagnos fungerar bland 10 åringar och helsevesenet er på att "diagnotisera" könsdiffosi.

 

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Forminske problemet..?
Hvor stort er dette problemet i omfang..? Jeg tipper at drap er minst 10 ganger vanligere enn denne problemstillingen.

Tycker man kan försöka se problemet fra flera synsvinklar. Hvis de ikke kan sona i manfengsler och kvinnene ikke vil ha de i kvinnefengsel så får man vel bygga egna fengsler eller noe sånt. 

Hvorfor ska alltid transkvinners intressen vara viktigare än kvinners intressen?

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Bør voldelige homofile serieovergripere sone med folk av samme kjønn..?
Voldelige overgripere som tiltrekkes av kjønnet de identifiserer som bør ikke omgås fanger av kjønnet de tiltrekkes av uten sikring.

Nu handlar detta ikke bara eller ens mest om till träckning utan om att män faktiskt i snitt er större, starkare och voldligare än kvinner. 

Sen har vi självklart tillfällene  som Isla Bryson som är dömd för två voldtäkter och som sen blev trans. 

Noen tanke om hvor hon borde sona? 

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvor stort er problemet -- gitt at andre fanger sikres i henhold til trusselen personer utgjør -- relativt til nytteeffekten for dem som drar nytte av det?

Andra fanger sikres vel ofta ikke idag. 

Några tankar om de som blir trans mer eller mindre i samband med fengsel oppehållet? Er de alltid ärliga? Kan det missbrukes?

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

Du har i alla fall stor tror på hur bra själv diagnos fungerar bland 10 åringar och helsevesenet er på att "diagnotisera" könsdiffosi.

Hvor stor grad av feildiagnose for tildeling eller ikke tildeling av pubertetsblokkere er akseptabelt..?

Endret 6 timer siden av Red Frostraven

[fredrik2]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvor stor grad av feildiagnose for tildeling eller ikke tildeling av pubertetsblokkere er akseptabelt..?

Jag vet ikke. 

 Hur förklarar du den stora ökningen 10 år innan du påstår att man ändrade uppfattning?

[Fatninja]

54 minutes ago, fredrik2 said:

Jag vet ikke. 

 Hur förklarar du den stora ökningen 10 år innan du påstår att man ändrade uppfattning?

Kjernen i den Hippokratiske ed er at man ikke skal gjøre skade.

Jeg vil argumentere for at å kjønnslemleste, både ved kirurgi og ved medisinsk behandling er å skade er å bryte den Hippokratiske ed.

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Hur förklarar du den stora ökningen 10 år innan du påstår att man ändrade uppfattning?

Folk som oppsøker behandling =/= folk som får behandling.

Aksept, toleranse og forståelse i relevante fagmiljøer om at de ikke led av vrangforestillinger. Som jo var kjent for mange lenge før psykiatrien ble tatt av behandlingen av transpersoner -- all den tid det ikke er noen logisk kobling til at det er en vrangforestilling og at pasientene åpenbart ikke sliter med virkelighetsoppfatningen på andre områder.

Kunnskap om behandling og det at hormonterapi ble en reell mulighet for å forbedre livskvalitet teller også inn, som ikke var en velkjent utbredt mulighet før.

Vi så samme trend i antall homofile, som er en paralell på flere måter;

Begge ble av psykiatrien -- uten grunn -- forklart som perverse avvik, unaturlige tilbøyninger, som kunne og burde kureres, etter å ha feilaktig ha vært psykiatriske dianoser som åpenbart ikke var det -- en ideologisk arv fra konservativ kristendom og religiøs kjønnsforestilling:

"Først i 1972 ble det lovlig å være homofil i Norge. Så ble homofili som diagnose fjernet i 1977 her i landet, men først i 1990 ble den tatt ut av WHOs offisielle diagnosehåndbok ICD. Og da homobevegelsen i Norge feiret sitt 60-års jubileum i juni i år, ble fjerningen av diagnosen vektlagt av mange som en større seier enn at loven ble endret."

https://www.psykologtidsskriftet.no/artikkel/2010as08ae-Diagnosenes-definisjonsmakt

Oppgjøret mot samme feildiagnosering av transpersoner, som allerede på 80-90-tallet burde vært fjernet som diagnose gitt de logiske følgene om kunnskap om at hjernen har egenskapen til å bære motsatt kjønn sin psykologiske profil (...) har fremdeles ikke kommet.

Fremdeles er det flusst av psykiatere og helsepersonell som sliter med å tilpasse seg det åpenbare.

fredrik2 skrev (1 time siden):

Jag vet ikke. 

De fleste som er kritiske til 'transideologi' i denne tråden tror det å være trans er en vrangforestilling, som brukeren under.

Som resulterer i en forkvaklet forestilling om at det er galt å hjelpe dem å oppnå en bedre livskvalitet.

 

Er en rate av 1:4 som får pubertetsblokkere angrer akseptabelt..?

Er det bedre at 8:10 som trenger behandling nektes, for å beskytte 1 person som ikke skulle hatt det..?

Merk at ingen tall impliserer at feilraten vil være i nærheten av så høy.

Dette er trolley-problemet.

Fatninja skrev (54 minutter siden):

Kjernen i den Hippokratiske ed er at man ikke skal gjøre skade.

Jeg vil argumentere for at å kjønnslemleste, både ved kirurgi og ved medisinsk behandling er å skade er å bryte den Hippokratiske ed.

Og folk som er betydelig bedre på etikk enn deg argumenterer for det motsatte;

At de som behøver hormonterapi og ikke får det blir feilbehandlet.

De fleste som får kjønnsbekreftende behandling akkurat nå er cis-personer. Skal de også nektes behabdling i tilfelle de er trans og vil være fornøyd med en kropp som ligner mindre på kjønnet sitt..?

Endret 4 timer siden av Red Frostraven

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

"Først i 1972 ble det lovlig å være homofil i Norge. Så ble homofili som diagnose fjernet i 1977 her i landet, men først i 1990 ble den tatt ut av WHOs offisielle diagnosehåndbok ICD. Og da homobevegelsen i Norge feiret sitt 60-års jubileum i juni i år, ble fjerningen av diagnosen vektlagt av mange som en større seier enn at loven ble endret."

Det er fint at alt dette ble gjort! Homofili er en reell tilstand og noe vi ser i naturen ellers også. Det er for meg en klar forskjell på dette og å dikte opp at vi har 50 forskjellige kjønn vi kan velge i hver dag og den type ideologi.

[Neptun1]

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Det er fint at alt dette ble gjort! Homofili er en reell tilstand og noe vi ser i naturen ellers også. Det er for meg en klar forskjell på dette og å dikte opp at vi har 50 forskjellige kjønn vi kan velge i hver dag og den type ideologi.

Men de er allikevel ikke fornøyd.
Dører skal sparkes inn i et av verdens mest tolerante land for at de (homofile) skal feire seg selv og sin legning ofte, veldig ofte.
Det evige gnålet tar aldri slutt. Tenk om de kunne brukt energien sin på land der homofile blir drept for sin legning, men nei.

Identitetspolitikk og woke overlater jeg til de gale.