Tråden om systemisk og strukturell rasisme i vesten

[Vokteren]

Subara skrev (5 minutter siden):

 

Holdninger som kan gå over i rasisme, går utover innvandrerne som allerede er etablert her med familie, som prøver å skape gode og trygge oppvekstforhold for barna sine. Ønsket om å bare ville være en vanlig person, gå på jobben, betale skatt og å gjøre det beste ut av livet.

Merkelig at det oppstår konflikter når dette er mål som også er svært utbredt blant etnisk norske.
Erkjennelsen av at kun felles idealer ikke alltid er nok til å gi velstand og harmoni, sitter fortsatt tydeligvis langt inne.

[Subara]

Vokteren skrev (46 minutter siden):

Merkelig at det oppstår konflikter når dette er mål som også er svært utbredt blant etnisk norske.
Erkjennelsen av at kun felles idealer ikke alltid er nok til å gi velstand og harmoni, sitter fortsatt tydeligvis langt inne.

Mine venner forårsaker ikke konflikter. De klarer seg fint i Norge, innvandret fra både europa og asia.

[Kone]

Subara skrev (3 minutter siden):

Mine venner forårsaker ikke konflikter. De klarer seg fint i Norge, innvandret fra både europa og asia.

Et lite hint

https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_and_North_Africa

[rozon]

3 hours ago, Subara said:

Og løsningen er...?

Man bør jobbe med holdningene sine for å bli mindre fordomsfull og mer inkluderende. Det er mulig - og ikke minst - det er et valg.

Er du særlig bedre selv? Det er ganske klart at du har en nedlatende mening om folk med disse meningene. Gjør ikke det deg til en del av problemet i motsatt ende av skalaen? 

Hvis vi kommer dit hen at vi skal endre hva folk mener og tenker så snakker vi ikke lengre om et samfunn som fungerer, og da kan bare hele menneskearten dø ut for min del. Push the red button and reset we go.

2 hours ago, Subara said:

Vel, synes ikke at det diskuteres annet for tiden. Og innvandring blir strammet inn på fra politisk hold (ukrainske flyktninger et unntak).

Holdninger som kan gå over i rasisme, går utover innvandrerne som allerede er etablert her med familie, som prøver å skape gode og trygge oppvekstforhold for barna sine. Ønsket om å bare ville være en vanlig person, gå på jobben, betale skatt og å gjøre det beste ut av livet.

Innvandringen må jo strammes inn fordi kulturkonfliktene vokser. Sagt litt enkelt så tar ny kultur for mye plass, og den sedvante kulturen blir fortrengt. Dette handler om tempo og forutsigbarhet, ikke om menneskers verdi. Den norske kulturen trenger også å bevares - og den er ikke evig, men endringer i kultur tar tid målt i generasjoner. Derfor mener mange, også jeg, at integreringskapasiteten er nådd for noen år siden.

Ønsker du at jeg ikke skal få lov å mene at vi ikke burde ha innvandring? Husk det er en veldig stor forskjell i å mene noe og å gjøre noe ulovlig. Begge er vi mennesker som har forskjellig mening - du på din side fastholder og forankrer dine meninger og jeg gjør motsatt på andre siden. Fortsatt skal vi ha rom for at vi kan ha begge meningene - både i dagliglivet og det skal også tåles å høres i en offentlig debatt.

1 hour ago, Subara said:

Mine venner forårsaker ikke konflikter. De klarer seg fint i Norge, innvandret fra både europa og asia.

Helt fair - og bra det går fint for dem. Enkeltcaser sier lite om helheten. Hva tenker du om å koble nivået/tempoet på innvandring opp mot målbare kapasitetsindikatorer (boligdekning, lærerkapasitet, språkferdigheter, andel i jobb innen 12 mnd, deltagelse i samfunnet som foreldremøter etc)? For å si det litt frekt, så kan man klare seg fint i Norge uten at man er noe annet enn en byrde for samfunnet.

Endret tirsdag kl 12:47 av rozon
stavekontroll

[VifteKopp]

AtterEnBruker skrev (8 timer siden):

Det republikanske partiet har messet i flere tiår om der ewige innvandrer, og mange i Norge genuint tror på de forestillingene GOP gir dem.

Men det var aldri en innvandrerkrise i USA. Utfordringer? Joda, sånn er det med alt. Men ingen krise.

Noe trenger ikke å være en krise, før man taper stemmer på det.

Derfor var det mange var frustrerte over at Demokratene gjorde svært lite med å takle utfordringene med innvandringen. 

Som David Frum sa: "If liberals won't enforce the borders, the fascists will".

Dessverre fikk han rett i USA, og han kan få rett i Europa. 

[Subara]

 

rozon skrev (2 timer siden):

Er du særlig bedre selv? Det er ganske klart at du har en nedlatende mening om folk med disse meningene. Gjør ikke det deg til en del av problemet i motsatt ende av skalaen? 

Hvis vi kommer dit hen at vi skal endre hva folk mener og tenker så snakker vi ikke lengre om et samfunn som fungerer, og da kan bare hele menneskearten dø ut for min del. Push the red button and reset we go.

Innvandringen må jo strammes inn fordi kulturkonfliktene vokser. Sagt litt enkelt så tar ny kultur for mye plass, og den sedvante kulturen blir fortrengt. Dette handler om tempo og forutsigbarhet, ikke om menneskers verdi. Den norske kulturen trenger også å bevares - og den er ikke evig, men endringer i kultur tar tid målt i generasjoner. Derfor mener mange, også jeg, at integreringskapasiteten er nådd for noen år siden.

Ønsker du at jeg ikke skal få lov å mene at vi ikke burde ha innvandring? Husk det er en veldig stor forskjell i å mene noe og å gjøre noe ulovlig. Begge er vi mennesker som har forskjellig mening - du på din side fastholder og forankrer dine meninger og jeg gjør motsatt på andre siden. Fortsatt skal vi ha rom for at vi kan ha begge meningene - både i dagliglivet og det skal også tåles å høres i en offentlig debatt.

Helt fair - og bra det går fint for dem. Enkeltcaser sikker lite om helheten. Hva tenker du om å koble nivået/tempoet på innvandring opp mot målbare kapasitetsindikatorer (boligdekning, lærerkapasitet, språkferdigheter, andel i jobb innen 12 mnd, deltagelse i samfunnet som foreldremøter etc)? For å si det litt frekt, så kan man klare seg fint i Norge uten at man er noe annet enn en byrde for samfunnet.

Nei, men jeg prøver å forbedre meg. Ingen av oss som snakker med hverandre på forumet kjenner hverandre egentlig. Jeg er ikke nedlatende, bare bekymret. Og jeg er ikke i motsatt ende av skalaen, men midt på.

Jeg har ikke løsningen. Å starte med å legge ned nettet hadde vært en god idé, men det er dessverre ikke gjennomførbart. 

Innvandringspolitikken er allerede strammet inn.

Når det gjelder ytringsfrihet setter jeg grensen et sted, så her er vi uenige. Men hva man sier og mener privat har ingen noen ting med.

Kulturen er hele tiden i forandring. Jeg bevarer norsk kultur gjennom slektsforskning og historie. Den er ganske blandet i fra før av, helt fra da vikingene dro på tokt til Konstantinopel. I dag har verden kommet enda nærmere og vi reiser mye mer enn før. Også en årsak til at nordmenn i dag kommer i alle farger, ikke bare på grunn av innvandring.

Å være en byrde for samfunnet er det vel ingen som ønsker å være. Jeg stoler på at politikerne klarer å ha flere tanker i hodet samtidig, både å ta sin del av det internasjonale ansvaret og å ta vare på egen befolkning. Om det er mer press på kommunene nå pga. flyktningene som har kommet fra Ukraina, så får de ordne opp i dette. 

Men nå må jeg gå.

[Sovna]

Red Frostraven skrev (På 15.9.2025 den 19.41):

Vel. Naboen din er feit og uten ambisjoner.
Vil du være som ham? Er du allerede naboen din?

Snakk om å være konflikt-kåt. Bombe oss med linker og derav egen kunnskap. Kunnskap, den skal du ha. Kanskje ikke like proff på metaforer.

Noe med dette volumet du legger i denne trangen til overbevisninger sier meg at du holder deg mye innendørs. Kanskje like greit.

[Forumansvarlig]

Minner om at man skal diskutere sak og ikke person. Tråden er ryddet for flere innlegg, samt ett innlegg som hadde skjermbilde av undersøkelser uten lenke til hvor de kom fra. 

Forumansvarlig

[Duriello]

Say what?! 🤔

[Sjørøver]

Subara skrev (På 16.9.2025 den 11.27):

Og løsningen er...?

Man bør jobbe med holdningene sine for å bli mindre fordomsfull og mer inkluderende. Det er mulig - og ikke minst - det er et valg.

Om noe så er Norge for tolerant og naivt. Man ser jo ganske tydelig i Europa at det har vært en enorm fiasko å bevege seg vekk fra homogene kulturer. Om man tror det er mye "rasisme" nå, så vil man bli sjokkert i fremtiden. 

Endret onsdag kl 13:04 av Sjørøver

[pølsemaker]

Subara skrev (På 16.9.2025 den 11.27):

Og løsningen er...?

Man bør jobbe med holdningene sine for å bli mindre fordomsfull og mer inkluderende. Det er mulig - og ikke minst - det er et valg.

Problemet med å adressere løsningen slik, er at det samtidig impliserer at alle har rasistiske holdninger inntil det motsatte er bevist.

Selv har jeg for lengst innsett at jeg aldri vil komme i mål for å motbevise dette. Det krever utallige gjentagelser og strategier. Jeg har ikke nok tid, anledning eller fantasi til å vise ofte nok at jeg ikke har rasistiske holdninger. Hver gang jeg omgås en farget håper jeg noen ser at jeg er hyggelig med de, og kan bekrefte at jeg oppfører meg urasistisk og naturlig rundt vedkommende. Check, kryss og pling! 

Fordel om vedkommende med farge smiler eller har et nøytralt uttrykk når vi skiller lag. Ellers kan det oppfattes som om en rasistisk hendelse har funnet sted...

I det hele blir det unaturlig og krevende å omgås fargede da man må velge ord og handlinger med omhu. Og man må være påtatt hyggelig. Selv om situasjonen ikke tilsier det. For vedkommende kan jo tenke at den krasse kommentarer var rasisme.

Jeg er lite opptatt av i hvilken farge folk har. Men uansett, hver gang jeg ser enn farget går alarmen, og hjernen bytter til posørmodus. Plutselig betyr farge og etnisitet alt.

Løsningen for meg er å unngå for mye kontakt med fargede og folk fra andre kulturer. Da slipper jeg ubehaget med å stadig oppdage nye iboende rasistiske holdninger i meg selv. Det blir en emosjonelløkonomisk prioritering. Sier nok mye om meg. Så da er nok det også rasistisk. Ser den. 

Men hva skal man gjøre for å ikke tråkke feil? Jeg er ikke født inn i et multikulturellt samfunn. Det samfunnet har kommet gradvis og akselerert raskere enn jeg klarer tilpasse meg deres kultur, verdier og standarder. Det multikulturelle samfunn ala Thomas Hylland Eriksen sin visjon har jeg aldri helt forstått. Skal en ny kultur springe ut av multikulturen? Eller er visjonen at de ulike kulturene skal ha fredelig sameksistens til evig tid? Eller begge deler? Kan vi i Norge en dag si at vi har felles kultur og verdier? At vi ser folk gifter seg eller blir samboere på tvers av etnisitet, kjønn og religion? Hvor mye utvanning eller blanding kan de ulike kulturene, religionene og verdien akseptere? Altså, hvor, når, hvordan blir det et felles oss, og ikke de og dem osv. Blir lett svimmel av å forholde meg til det hele...ja vet, en enkel sjel.

[Forumansvarlig]

Trådet er ryddet for kommentar til moderering. 

Forumansvarlig

[rozon]

1 hour ago, pølsemaker said:

Problemet med å adressere løsningen slik, er at det samtidig impliserer at alle har rasistiske holdninger inntil det motsatte er bevist.

[...] ja vet, en enkel sjel.

Det du beskriver er ganske eksakt det som menes med strukturell diskriminering, og som du sier er det tilnærmet umulig at det ikke skjer.

Til forskjell er systemisk diskriminering der samfunnet er så nedsyret at det blir en ønsket handling å holde de som diskrimineres nede. Dette er relevant dersom vi snakker om samer eller romfolk i historien, og i liten grad etnisitet i dagens samfunn.

For 10 år siden var verden anderledes. Om 10 år er den enda mer anderledes. Om kanskje 100 år ler vi av denne diskusjonen vi har i dag. Men vi lever i dag. Våre følelser, våre instinkter, våre handlinger skjer i dag. 

Og i dag eksisterer det strukturell diskriminering. Og den kan ikke forbys. Vi har lover som setter rammer og vi ser at kultur endres - men det skjer i rykk og napp og sjelden i det tempoet politikerne ønsker. Og det sagt, det er ikke rettferdig ovenfor de som blir diskriminert. Men dessverre er ikke dette så enkelt som å knipse med fingrene. Noen må faktisk gå opp løypa. 

[Tussi]

rozon skrev (20 minutter siden):

Det du beskriver er ganske eksakt det som menes med strukturell diskriminering, og som du sier er det tilnærmet umulig at det ikke skjer.

Til forskjell er systemisk diskriminering der samfunnet er så nedsyret at det blir en ønsket handling å holde de som diskrimineres nede. Dette er relevant dersom vi snakker om samer eller romfolk i historien, og i liten grad etnisitet i dagens samfunn.

For 10 år siden var verden anderledes. Om 10 år er den enda mer anderledes. Om kanskje 100 år ler vi av denne diskusjonen vi har i dag. Men vi lever i dag. Våre følelser, våre instinkter, våre handlinger skjer i dag. 

Og i dag eksisterer det strukturell diskriminering. Og den kan ikke forbys. Vi har lover som setter rammer og vi ser at kultur endres - men det skjer i rykk og napp og sjelden i det tempoet politikerne ønsker. Og det sagt, det er ikke rettferdig ovenfor de som blir diskriminert. Men dessverre er ikke dette så enkelt som å knipse med fingrene. Noen må faktisk gå opp løypa. 

Mener du at det er likhet mellom implisitt bias og strukturell rasisme? Hvor er strukturene? Det er inni hodet til folk som ikke vet det er der. Jeg ser ingen strukturell rasisme i det

[rozon]

12 minutes ago, Tussi said:

Mener du at det er likhet mellom implisitt bias og strukturell rasisme? Hvor er strukturene? Det er inni hodet til folk som ikke vet det er der. Jeg ser ingen strukturell rasisme i det

Nei og ja. Strukturell diskriminering (og ja – vi bør skille det fra "rasisme", siden det kan ramme mange grupper) oppstår fordi kulturen er som den er. Kulturen er i praksis summen av alles implisitte bias. Derfor synes jeg det er treffende å beskrive sin egen implisitte bias – det viser nettopp hvordan strukturer bygges nedenfra.

Er du uenig?

[Tussi]

rozon skrev (1 minutt siden):

Nei og ja. Strukturell diskriminering (og ja – vi bør skille det fra "rasisme", siden det kan ramme mange grupper) oppstår fordi kulturen er som den er. Kulturen er i praksis summen av alles implisitte bias. Derfor synes jeg det er treffende å beskrive sin egen implisitte bias – det viser nettopp hvordan strukturer bygges nedenfra.

Er du uenig?

Jeg skall svare på det ikveld ...

[fredrik2]

19 minutes ago, Tussi said:

Mener du at det er likhet mellom implisitt bias og strukturell rasisme? Hvor er strukturene? Det er inni hodet til folk som ikke vet det er der. Jeg ser ingen strukturell rasisme i det

Min tolkning er att implicit bias i befolkningen resulterar i det man kallar strukturel rasism. 

[Tussi]

rozon skrev (5 timer siden):

Nei og ja. Strukturell diskriminering (og ja – vi bør skille det fra "rasisme", siden det kan ramme mange grupper) oppstår fordi kulturen er som den er. Kulturen er i praksis summen av alles implisitte bias. Derfor synes jeg det er treffende å beskrive sin egen implisitte bias – det viser nettopp hvordan strukturer bygges nedenfra.

Er du uenig?

Strukturer bygges nedenfra, og kan være et tegn på folks implisitte bias som er satt sammen ja. Men jeg er usikker på hva man oppnår med å kalle det strukturell rasisme eller diskriminering. For så lenge det er implisitt, at folk ikke er klar over det, så går man egentlig bare rundt og sier at alle er rasister. Spørsmålet er hva gjør man isåfall med det. Jeg synes ikke løsningen er å kalle alle for rasister, da føler man seg kanskje god selv, men alle andre blir pissed og man oppnår ingenting 

Endret 22 timer siden av Tussi

[fredrik2]

9 minutes ago, Tussi said:

Strukturer bygges nedenfra, og kan være et tegn på folks implisitte bias som er satt sammen ja. Men jeg er usikker på hva man oppnår med å kalle det strukturell rasisme eller diskriminering. For så lenge det er implisitt, at folk ikke er klar over det, så går man egentlig bare rundt og sier at alle er rasister. Spørsmålet er hva gjør man isåfall med det. Jeg synes ikke løsningen er å kalle alle for rasister, da føler man seg kanskje god selv, men alle andre blir pissed og man oppnår ingenting 

Efter googling kom jag fram till att det första faktiskt stämmer. Att strukturel rasism kan förekomma utan att folk på något sätt tänker rasistiskt eller att det finns några regler eller lover som er rasistiska. 

Hvis man har det som utgangspunkt så ska man självklart ikke dra slutsatsen att strukturel rasism implicerar det man normalt kallar rasism eller kanske snarare rasist.  

Usikker på hvis konseptet er speciellt bra på grund av det för att jag tror att många missförstår det. Tror vel dock att en del gärna bruker konceptet för att sen kunna kalla folk rasister eller i alla fall försöka implicera det. 

En annan aspekt er att jag inte ser poängen med att slå fast att strukturel rasism förekommer utan att specificera hur stort problemet er. Är rätt stor forskjell hvis den strukturela rasism i samfunndet er att folk med utländska namn kommer in till intervju lite färre gånger än andra, vilket mye vel kan ske utan att noen på noe sätt tänker rasistiskt, och att att rasistiskt samfunn der lover och regler er forskjelliga för folk fra forskjelliga delar av jorden.  

 

 

[rozon]

12 hours ago, Tussi said:

Strukturer bygges nedenfra, og kan være et tegn på folks implisitte bias som er satt sammen ja. Men jeg er usikker på hva man oppnår med å kalle det strukturell rasisme eller diskriminering. For så lenge det er implisitt, at folk ikke er klar over det, så går man egentlig bare rundt og sier at alle er rasister. Spørsmålet er hva gjør man isåfall med det. Jeg synes ikke løsningen er å kalle alle for rasister, da føler man seg kanskje god selv, men alle andre blir pissed og man oppnår ingenting 

Man oppnår i praksis først og fremst en forklaring på mekanismene. Og når man forstår mekanismene, kan man begynne å jobbe målrettet med dem i stedet for bare å reagere mot dem.

Selv om bias ofte er implisitt, betyr det ikke at det er statisk. Mennesker endrer seg hele tiden – du selv som 8-åring, 16-åring og nå har ganske sikkert hatt ulike holdninger. Det samme gjelder familier og større samfunn. Endring skjer gradvis, men den skjer.

Derfra blir spørsmålet: hva kunne faktisk ha påvirket deg som 16-åring? Jeg vet selv at jeg hadde ønsket en annen tilnærming til alkohol den gangen, men ingen eksterne tiltak kunne egentlig hindret meg i å gi blaffen og drikke meg full. Man kunne fysisk stoppet meg, men det hadde ikke endret holdningen min – trolig bare gitt andre vridninger i negativ retning.

Derfor er jeg helt enig i at løsningen ikke er å stemple alle som "rasister". Det begrepet bør være forbeholdt de som faktisk utøver rasisme bevisst. Men vi kan heller ikke nekte for at nesten alle har en bias, og at bare svært få klarer å koble den helt ut når de tar avgjørelser. Tiltak for å begrense negative bias vil heller aldri gi en perfekt balanse – ofte flytter de bare skjevheten til et annet sted.