Game over - olje og gassnæringen er raskt på vei mot sitt Kodakøyeblikk

[Trestein]

WiiBoy skrev (2 timer siden):

  

Siden Spania ble nevnt i det du siterte på (trenger oppvarming av hus og vann på vinteren, trenger kjøling av hus på sommeren), så er det en enkel, billige og effektive måter å innføre energi lagring på. Sand!

Et enormt lager av sand sentralt. På sommeren, når hus skal kjøles ned. Så kan varmepumper sende varmen inn i sandlageret. På vinteren når hus skal varmes opp, kan den varmen man lagret der hentes ut igjen. 

Det er ikke en løsning som løser alle energiproblemer i verden, men det kan kraftig kutte i strøm som brukes til varming/kjøling av bygg. Strøm som da kan brukes andre steder hvor man ikke har en effektiv løsning p.t.

Se noen videoer om sandbatterier (batterier som lagrer varmeenergi, ikke strøm). Det er en ekstremt underutnyttet mulighet. Billig, enkelt, skalerbart, helt ufarlig,++

Vil ikke borrehull i fjellet gjøre samme nytten? Eller må fjellet knuses til sand?

[agvg]

Trestein skrev (15 minutter siden):

Vil ikke borrehull i fjellet gjøre samme nytten? Eller må fjellet knuses til sand?

Neppe, men skal man borre så er jo jordvarme like greit. Men har man veldig varierende strømpris så kan man jo varme batteriet når det er billig og forvarme f.eks berederen når det er dyrt om morgenen. Slike enkle løsninger burde være enkelt og lage til. For de med overskuddstrøm fra solceller burde en slik være svært lønnsom hvis man har stort forbruk av varmtvann.

[Smule8o]

1 hour ago, WiiBoy said:

 

Det er da ingen politikk som sier at det blir påbudt med sandbatterier? Vi har politikk som sier at vi ønsker å bringe frem nye løsninger som gir en mer energi effektiv fremtid. Den politikken gjør igjen at ting som sand batterier kan få støtte til forskning og testing, noe som igjen kan åpne veien for kommersialisering. 

1 hour ago, agvg said:

Kommer nok, vi er i en tidlig fase av omstillingen, så mye vil skje og så får man se hva som ender opp med og være fornuftig.

Men enkle løsninger som varmemagasiner er jo knapt og regne som teknologi, det har jo eksistert i tusenvis av år. 

Nei, men å basere seg på massiv utbygging av energikilder som ikke produserer når vi har bruk for det, eventuelt kombinert med å legge ned det vi har (olje og gass) basert på noen flyktige ideer om a "det er bare å.." er galskap.

Men støtter forøvrig å legge til rette for forskning og utvikling. Men det vi har sett av slikt til nå er bare at staten kaster enorme penger på luftslott fra tilkarringsindustrien.

[agvg]

Smule8o skrev (3 minutter siden):

Men støtter forøvrig å legge til rette for forskning og utvikling. Men det vi har sett av slikt til nå er bare at staten kaster enorme penger på luftslott fra tilkarringsindustrien.

Når man skal la byråkrati og politikk avgjøre hva som er fremtiden kan det nesten bare gå galt. Vi har alt for liten risikokapital i Norge og staten er en dårlig erstatning for private satsinger.

[sk0yern]

Javier Blas fra Bloomberg postet akkurat denne. Han skulle nok snakket med @Tronhjem først?
Gullkorn:

Sitat

Despite these worrying trends in global coal consumption, some people keep talking about imaginary progress in reducing our addiction to coal.

Men, slikt avfeier man vel som tøv mens man sitter ved solcellepanelet sitt og synger kumbaya.

 

[Tronhjem]

Serpentbane skrev (5 timer siden):

Du har helt rett i at eksponentiell vekst ofte undervurderes og at historien er full av eksempler på teknologier som gikk fra marginale til dominerende på kort tid. Men det betyr ikke nødvendigvis at vi står foran et umiddelbart kollaps for olje og gass. Ja, jeg mener 10-15 år er alt for kort, og jeg står ved min mening om at Norge er bedre tjent med å utnytte resursene vi har, og heller bruke inntektene på positiv utvikling. Men la meg svare på posten din tema for tema.

Elbilsalget vokser raskt, men det globale bilparken består fortsatt av over 1,4 milliarder kjøretøy, hvorav flertallet er fossilbaserte. Selv med 30 % vekst per år, tar det tid å erstatte hele flåten. NVE anslår at selv i Norge med dagens utvikling vil ikke den fossile bilparken være erstattet før i 2040.

Infrastruktur, batteriråvarer, strømnett og ladekapasitet er flaskehalser som kan bremse veksten, ikke nødvendigvis stoppe den, men gjøre den globale kurven mindre bratt enn ønsket.

Norge er et unikt case med sterke subsidier og politisk konsensus. Globalt er bildet mer fragmentert. Land som India, Indonesia og store deler av Afrika har økonomiske og strukturelle barrierer som gjør fossil energi fortsatt attraktiv. Jeg dro frem elektriske biler i mitt innlegg fordi det er et eksempel på en teknologi der Norge har brukt sin fossile velstand til å direkte påvirke den globale utviklingen. Dette kan også gjøres innen andre områder. Videre kan vi bruke denne velstanden på å utvikle og bygge andre energikilder, og forbli en energileverandør selv etter oljen. Personlig er jeg veldig tilhenger av utvikling av kjernekraft i tillegg til andre gjenbrukbare kilder.

Mange land bygger fortsatt gasskraftverk, ikke fordi de ignorerer fremtiden, men fordi de trenger stabil og billig energi nå, og fornybart er ikke alltid konkurransedyktig uten støtte.

Investeringer i olje og gass kan være risikable, men ikke irrasjonelle slik du legger det fram. Norske investeringer i olje og gass har kortere tilbakebetalingstid enn mange tror, ofte 5–7 år. Det betyr at selv om markedet endrer seg om 10–15 år, kan investeringene være lønnsomme før den tid.

Det er også en geopolitisk dimensjon. Europa ønsker å redusere avhengigheten av Russland og Midtøsten. Norsk gass er strategisk viktig for hele Europa, og det galvaniserer Norsk relevans i det Europeiske samarbeidet, hvilket per i dag er viktigere enn noen gang.

Når det gjelder Peak oil så er denne etterspørselsdrevet, men noe som utvikler seg gradvis. IEA anslår peak oil rundt 2030–2035, men det betyr ikke at etterspørselen faller bratt. Det kan flate ut, og da vil prisene svinge, ikke nødvendigvis kollapse.

Selv med fallende etterspørsel, vil det være regionale markeder og nisjer der norsk olje og gass fortsatt er relevant, særlig hvis vi klarer å kutte utslipp og gjøre produksjonen grønnere.

Du har rett i at vi står foran en omveltning. Men det er ikke binært, det er ikke enten full kollaps eller full trygghet. Det er en overgang, og i den overgangen kan Norge fortsatt tjene penger, bidra til det grønne skiftet og posisjonere seg strategisk. Spørsmålet er ikke om vi skal slutte med olje og gass, men hvordan vi skal bruke inntektene til å bygge det som kommer etter.

Du og jeg er stort sett enige om det meste. Vi har litt forskjellige oppfatninger/forventninger om hvor fort den kommende energiomveltningen vil skje, med det er uansett stort sett bare gjetning/synsing. Tiden vil vise hvem som traff best.

På ett punkt skiller vi lag. Den norske oljedebatten og oljepolitikken er absolutt irrasjonell etter mitt syn. Jeg skiller her mellom de såkalte TFO-utbyggingene hvor man utvikler felt i områder hvor det allerede er utbygde større felter og kan spare vesentlige investerings­kostnader og komme mye raskere til driftsfasen ved å koble seg opp til eksisterende infrastruktur og utvidelse av petroleumsaktiviteten til nye områder, og især den planlagte utbyggingen opp mot iskanten i Barentshavet.

I såkalte TFO-utbygginger er den økonomiske risikoen mye mindre enn for utbygginger i nye ikke tidligere utbygde områder. Der er jeg enig med deg i at det fra et rent økonomisk ståsted til eierne av ressursene og operatørselskapene kan være rasjonelt å investere i nye felter. Men fra et klima og miljømessig standpunkt er også TFO-utbygginger absolutt høl-i-hue. Det samme gjelder om man ser dette økonomisk fra de ansatte i petroleums­industriens side, noe som alt for ofte underslås eller vrangstilles i oljedebatten, fordi jo lengre vi opprettholder «full fart» i petroleumsaktiviteten, desto bråere kommer den uunngåelige nedstengingen til å bli. Jeg er overbevist om at for de ansatte er det mye bedre å starte en kontrollert og planlagt utfasing nå som gir tid til å avhjelpe/gi nytt arbeid til de som må gå enn at man gir full gass i denne industrien til at utenomverden eller ressursutarming tvinger frem en bråstopp og setter 250 000 arbeidere «på gata» over et kort tidsrom. Men verken LO, Ap eller andre som normalt taler arbeidernes sak ser eller er opptatt av dette perspektivet – de støtter i stedet helhjertet opp om eiernes og oljeaksjonærenes interesse av å få opp så mye olje og gass som mulig og omsette det i penger før omverdenen eller ressursmangelen tvinger frem en bråstans. Det finner jeg absurd.

Men når vi snakker om den planlagte utvidelsen av petroleumsaktiviteten opp til iskanten i Barentshavet, som er veldig langt fra land i et særdeles ugjestmildt og utfordrende klima og som sist, men ikke minst, er en av jordklodens viktigste marine matfat som er essensiell for livet i havet i Nord-Atlanteren, da er ikke ordet «irrasjonelt» lengre dekkende.

Dette er i mine øyne så hinsides dumt og vondt at ord strekker ikke til fordi nå snakker vi om utbygginger langt ute i «ødemarka» med noe av jordas aller minst gjestmilde og utfordrende værforhold (les: særdeles høye investering- og driftskostnader) med høy ulykkesrisiko i et av verdens viktigste matfat, og som skal komme i produksjon først rundt midten av dette århundret.

Dette drømmer mange i Norge om å få til tross for at verdenssamfunnet via FNs Klimakonvensjon jobber målrettet mot å komme ned i nullutslipp i 2070, at det, som er denne trådens tema, pågår en disruptiv fornybarrevolusjon i verdens energimarkeder og til tross for at den globale oppvarmingen nå er blitt synlig for alle og enhver og påfører stadig større skader på folk og samfunn (les: skaper økende politisk aksept for klimapolitikk).

Hvordan noen kan tro, i en slik situasjon, at det smarteste vi i Norge kan gjøre økonomisk vil være å investere mange hundre milliarder kroner på å bygge ut disse feltene i det høye nord kan jeg ikke forstå på annet vis enn at de som forsvarer denne oljepolitikken har mistet kontakt med virkeligheten. Dette er alt annet enn rasjonelt.

Endret 15 timer siden av Tronhjem

[Cascada81]

WiiBoy skrev (7 timer siden):

Er ikke det et av hovedargumentene for å starte utfasing? 

• Det er vel staten, og ikke oljeselskapene, som bærer brorparten av kostnadene og risikoen ved å lete etter nye felt.
• Det er staten, og ikke selskapene, som bærer den enorme kostnaden og risikoen for samfunnet ved å ikke omstille nasjonen vekk fra olje og gass før markedet er tilnærmet borte.

Olje/gass vi starter å lete etter neste år, vil vel ikke være i markedet før om 25+ år, og vil ikke være lønnsomt før 35+ år. Hvordan vil markedet for olje og gass være i 2060? Med den utviklingen vi ser innen fornybar energi og batteriteknologi, så er det absolutt ingen garanti for at olje og gass fra Nordsjøen er konkurransedyktig mot olje og gass fra en ørken nasjon. 
 

Skattefradrag for investeringer er symmetrisk med skattenivå på inntektssiden. En enkel løsning for å senke risikoen for staten er å senke skattenivået for oljenæringen fra dagens 78 prosent til 22 prosent, som nesten alle andre næringer, men de må jo da også si farvel til skatteinntekter på en sats som mangler presedens i moderne tid. Staten vil da fortsatt stå for 22 prosent av kostnadssiden, men den risikoen tar staten ellers, selv for de verst tenkelige forretningsideene her til lands. Kan man ikke akseptere en skattesats tilsvarende den alle andre har, mener jeg man bør avstå fra å bruke den symmetriske modellen for investeringsfradrag som argument for at staten tar for stor risiko, for den risikoen kan politikerne selv regulere.

Snudd på hodet: Det er politikerne selv som har satt satsen på 78 prosent, og staten har tjent grovt på det. Politikerne selv styrer statens andel av risikoen, men det kan man gjøre ved å fjerne særskattene for oljenæringen, og ikke ved å vedta nedleggelse av en næring som gir inntekter og arbeidsplasser.

[WiiBoy]

2 hours ago, Trestein said:

Vil ikke borrehull i fjellet gjøre samme nytten? Eller må fjellet knuses til sand?

Man kan bruke borrehull i fjell på samme måten ved å bruke varmepumpen som kjøling på sommeren, og enkelte gjør det også. Bakdelen er at det er dyrere ( i veldig mange tilfeller) og det er langt mindre skalerbart. I tillegg så vil vann stjele energi, noe som ikke skjer i sandbatteri (ettersom det må være helt tørr sand)

[WiiBoy]

1 hour ago, Smule8o said:

Men støtter forøvrig å legge til rette for forskning og utvikling. Men det vi har sett av slikt til nå er bare at staten kaster enorme penger på luftslott fra tilkarringsindustrien.

Hvordan vet man hva som er et luftslott eller ikke før forskning og utvikling er gjort?

NASA har for eksempel kostet USA enorme summer, men det har jo også gitt enormt med teknologi og fremskritt på mange felt som ikke har mer romfart å gjøre. Hvordan skulle man vite om å reise til månen var et luftslott eller ikke?

Co2 fangst og lagring. Hvordan vet man hva nytteverdien er før man har startet?

Det er mange tilfeller hvor man ser at noe kan ha nytte, men det har for stor risiko for det kommersielle markedet. Da kan staten bruke fellesskapets midler, fordi fellesskapet kan ha en stor oppside av investeringen, enten alene eller ved å støtte kommersielle aktører. Når det kommer til fornybare ressurser så har det en enorm oppside for folket, og det er vel verdt å satse på forskning/utvikling innen feltet. 
 

[WiiBoy]

1 hour ago, agvg said:

Når man skal la byråkrati og politikk avgjøre hva som er fremtiden kan det nesten bare gå galt. Vi har alt for liten risikokapital i Norge og staten er en dårlig erstatning for private satsinger.

Sånn som olje satsningen som staten jo finansierer i stor stil? Du tenker at det var en dårlig erstatning for privat satsning?

Staten har støttet og finansiert en mengde prosjekter som har gitt stor avkasting for samfunnet. Det er bare tull å late som at staten er den store stygge ulven når det kommer til utvikling. 

[FrihetensRegn]

Det grønne skiftet og klimapropagandaen har fått alt for mye oppmerksomhet når vi har mye viktigere problemer som masseinnvandring og økonomiske utfordringer.

Vi bør heller kansellere all vindkraft og heller satse mer på olje og gass. Om det trengs mer strøm, har vi atomkraft.

I India bygger de nå ut stadig mer kullkraft, nye store motorveier og de krever stadig mer olje og gass. Her kan Norge bidra med gass via LNG og råolje via tankere.

EUs grønne katastrofe kommer til å bli svært dyrt og dårlig, med skyhøye priser og blackouts. Vi må kutte utenlandskablene, ut av ACER, ut av Nord Pool og tilbake til det nasjonale strømmarkedet vi hadde på 80 tallet.

[PosteMonopolet]

Man kan prøve å redusere oljen men det er alt for tidlig å tenke på å kutte det helt. Tenk dere for eksempel hva som kan skje hvis forsvaret vårt ikke får tilgang på drivstoff?

[PosteMonopolet]

Tronhjem skrev (På 21.8.2025 den 18.19):

Tre av fire solcellekraftverk og landbasert vindkraftverk gir så billig strøm at selv ikke etablerte varmekraftverk kan drives lønnsomt.

Hvor skal man få strøm fra om vinteren når det både er mørkt, blåser mindre i tillegg til at det er behov for ekstra energi?

[Trestein]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Man kan bruke borrehull i fjell på samme måten ved å bruke varmepumpen som kjøling på sommeren, og enkelte gjør det også. Bakdelen er at det er dyrere ( i veldig mange tilfeller) og det er langt mindre skalerbart. I tillegg så vil vann stjele energi, noe som ikke skjer i sandbatteri (ettersom det må være helt tørr sand)

Hvor mye tørr sand trenger du for å holde temperaturen oppe på et hus en vinter?

[sk0yern]

Trestein skrev (20 minutter siden):

Hvor mye tørr sand trenger du for å holde temperaturen oppe på et hus en vinter?

Blir nok ikke så veldig populært i tettbygde strøk 😛

[Frank Olsen]

Trestein skrev (49 minutter siden):

Hvor mye tørr sand trenger du for å holde temperaturen oppe på et hus en vinter?

Tja, dette sandlageret i Finland er 4 meter i diameter og 7 meter høyt med ca 100 tonn sand.
Kapasitet på 8 MWt.
World’s first Sand Battery - Polar Night Energy

Endret 12 timer siden av Frank Olsen

[Trestein]

sk0yern skrev (35 minutter siden):

Blir nok ikke så veldig populært i tettbygde strøk 😛

Ja det kan føre med seg ørkenspredning🤣🤣

[Jarmo]

Frank Olsen skrev (27 minutter siden):

Tja, dette sandlageret i Finland er 4 meter i diameter og 7 meter høyt med ca 100 tonn sand.
Kapasitet på 8 MWt.
World’s first Sand Battery - Polar Night Energy

https://polarnightenergy.com/sv/

[Trestein]

Jarmo skrev (16 minutter siden):

https://polarnightenergy.com/sv/

8Mwh er vel 8000kwh omtrent det jeg bruker på noen måneder om vinteren. 90 kubikk og 100tonn. Hadde jeg hatt et gulv som tålte 100 tonn kunne jeg hatt 1 meter dyp ørken i alle rom. Kjempesmart. Tror jeg heller velger 3 kubikk med ved som veier 2 tonn ev 3 fat diesel. 

 

[Trestein]

WiiBoy skrev (3 timer siden):

Sånn som olje satsningen som staten jo finansierer i stor stil? Du tenker at det var en dårlig erstatning for privat satsning?

Staten har støttet og finansiert en mengde prosjekter som har gitt stor avkasting for samfunnet. Det er bare tull å late som at staten er den store stygge ulven når det kommer til utvikling. 

Ja staten bruker vel 150 milliarder på oljeinvesteringer og får mellom 700-1400milliarder tilbake. Hva man får igjen av 150milliarder i vindmøller aner jeg ikke. Noen som har svaret?