Evolusjonsteorien

[Ogalaton]

barfoo skrev (18 minutter siden):

Tingen er at i enkelte situasjoner er mannen problemet.

Om du hevder Elvis Presley er president i USA så er det ikkje relevant å diskutere det med deg; det er kun relevant å fastslå at du åpenbart ikkje har forutsetninger for å delta i en diskusjon om presidenten i USA, og trekke på skuldrene. DU er problemet, og sakleg kritikk utover å konstantere at du tar feil er umulig.

Noen ganger kan mannen absolutt være problemet ja...

*Kremt*

(Ps: rart å konkludere med at jeg er problemet, når jeg aldri har fått presentert noe bevis, enda dere alene sitter med bevisbyrden siden dere hevder at evolusjon både er bevist og vitenskapelig)

Samme svar til @Noxhaven.

 

Endret 5. desember 2024 av Ogalaton

[Red Frostraven]

Ogalaton skrev (6 minutter siden):

Igjen, man kan simulere milliarder av "år" ved bakterier (hvor nøkkelen skulle være antall generasjoner) og man har nøyaktig null resultater som viser dette i den "forutsagte" grad. Man har det motsatte som resultat, nemlig at de blir hva de er... null makroevolusjon. Og etter evolusjonistenes "forutsigelse" feilet på dette området også, har man bare i ettertid brølt: <"Men man kan ikke FORVENTE det heller! EVOLUSJON ER FAKTA!!!">

Resten av posten din ≈ bare mantra.

 

Hva forventer du å se, i hvilken form for bakterier..?

Mutasjoner observeres stadig vekk.
Bakterier som har utviklet nye egenskaper finnes stadige eksempler på -- som antibiotikaresistens, eller plastspisende bakterier.

https://www.theguardian.com/environment/2023/sep/28/plastic-eating-bacteria-enzyme-recycling-waste

Bakterier er dog allerede høyt spesialiserte, og har lite 'handlingsrom' som encellede organismer uten kjønnet formering.
Kjønnet formering mangedobler raten av mutasjoner som oppstår og spres, og prøves ut mot naturens gang.

[RustneTrompet]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Hva forventer du å se, i hvilken form for bakterier..?

Han vil se en bakterie bli til en hest (helst med vinger), og den forandringen skal skje foran øynene hans. Ellers kan det være det samme med hele evolusjonsteorien.

[barfoo]

41 minutes ago, Ogalaton said:

Igjen, man kan simulere milliarder av "år" ved bakterier (hvor nøkkelen skulle være antall generasjoner) og man har nøyaktig null resultater som viser påstanden din i den "forutsagte" grad. Man har det motsatte som resultat, nemlig at de blir hva de er... null makroevolusjon. Og etter evolusjonistenes "forutsigelse" feilet på dette området også, har man bare i ettertid brølt: <"Men man kan ikke FORVENTE det heller! EVOLUSJON ER FAKTA!!!">

Tingen er at vi har beviser. Vi har observert evolusjon, og vi kan peike på korleis gener og fenotyper henger sammen, og vi kan isolere fenotyper til gener.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Du nekter å anerkjenne det, men det er irrelevant. At du er ignorant er ikkje eit argument.

[Ogalaton]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Mutasjoner observeres stadig vekk.

Helt enig. Har aldri hevdet noe annet.

 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

... Bakterier som har utviklet nye egenskaper finnes stadige eksempler på -- som antibiotikaresistens, ...-

... som jeg svarte på her, i denne samme tråden (på side 8). Ingen evolusjon, men snarere "devolusjon":

Ogalaton skrev (På 25.11.2024 den 5:37 AM):

Antibiotikaresistens i bakterier er f.eks kun et resultat av en defekt kode, som har den effekt at antibiotikaen ikke lenger kan virke. Det er ikke slik at bakterien har utviklet et forsvar, men heller at den mistet det antibiotikaen må bruke for å kunne drepe den:

https://creation.com/antibiotic-resistance-not-evolution-in-action

(...)

Antibiotikaresistens er altså det motsatte av evolusjon... det er "devolusjon". @Capitan Fracassa @Ribo @Markiii@Larzen_91@RustneTrompet

Plastik-spisende bakterier? Null evolusjon:

https://creation.com/plastic-munching-enzyme

Utdrag:

On closer inspection, this research, while interesting in itself, does not really offer new material for the creation-evolution debate, but merely confirms what is already known. The artificial improvement of this particular enzyme, ‘PETase’, produced by the recently-discovered Ideonella sakaiensis bacterium, tells of the intelligent design by the scientists, not of evolution.

(...)

No brand new structure has been created, rather an existing structure has been fine-tuned.

///////

 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Bakterier er dog allerede høyt spesialiserte, og har lite 'handlingsrom' som encellede organismer uten kjønnet formering.
Kjønnet formering mangedobler raten av mutasjoner som oppstår og spres, og prøves ut mot naturens gang.

Så beleilig da. Liksom:

Først: <"Oi! Folkens! Vi kan simulere milliarder av år ved bakteriene! Da vil vi finne makro-beviser der!">

(Null makro-resultater etter utallige intense forsøk med høyst skreddersydde super-miljøer senere...):

Så: <"Øøh... *kremt* erhm... jo, øh, JA! De må allerede ha utviklet seg for langt!">

Og dette kaller dere altså "vitenskap"...

 

Endret 5. desember 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

barfoo skrev (51 minutter siden):

Tingen er at vi har beviser. Vi har observert evolusjon, og vi kan peike på korleis gener og fenotyper henger sammen, og vi kan isolere fenotyper til gener.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Og hva skulle beviset være her?

 

[Kalle Klo]

1 hour ago, Ogalaton said:

Igjen, man kan simulere milliarder av "år" ved bakterier (hvor nøkkelen skulle være antall generasjoner) og man har nøyaktig null resultater som viser påstanden din i den "forutsagte" grad. Man har det motsatte som resultat, nemlig at de blir hva de er... null makroevolusjon. Og etter evolusjonistenes "forutsigelse" feilet på dette området også, har man bare i ettertid brølt: <"Men man kan ikke FORVENTE det heller! EVOLUSJON ER FAKTA!!!">

Resten av posten din ≈ bare mantra.

 

Man har funnet spor etter stormatolitter som er 3.7 milliarder år gamle. Vi finner tilsvarende organismer i dag (en-cellede organismer som lever av fotosyntese). Hvis dette stemmer, så må man i løpet av ~800 millioner år kommet fra RNA eller noe lignende opp til en-cellede planter (ca. tilsvarende like lang tid som tok fra de første flercellede dyrene til i dag). Virus må ha oppstått et eller annet sted i mellom. Da har det tatt type noen hundre millioner av år å komme fra virus til bakterier, det blir et langvarig laboratorie-eksperiment...

[Kalle Klo]

11 minutes ago, Ogalaton said:

Og hva skulle beviset være her?

 

Man kan ca. spore når og hvor toleranse for laktose har oppstått (ca 7000 år siden i Afrika), feks. https://evolution.berkeley.edu/evo-news/got-lactase/

 

[Ogalaton]

Kalle Klo skrev (30 minutter siden):

Man har funnet spor etter stormatolitter som er 3.7 milliarder år gamle. Vi finner tilsvarende organismer i dag (en-cellede organismer som lever av fotosyntese). Hvis dette stemmer, så må man i løpet av ~800 millioner år kommet fra RNA eller noe lignende opp til en-cellede planter (ca. tilsvarende like lang tid som tok fra de første flercellede dyrene til i dag). Virus må ha oppstått et eller annet sted i mellom. Da har det tatt type noen hundre millioner av år å komme fra virus til bakterier, det blir et langvarig laboratorie-eksperiment...

 

https://www.icr.org/article/stromatolites-land-by-sea

Utdrag:

"Scientists believed stromatolites were extinct—until they found them living in Shark Bay, Australia, in 1956."

Nok en "forutsigelse" fra evolusjonister som tok feil... les infoen selv. Ingen bevis for evolusjon.

 

Kalle Klo skrev (23 minutter siden):

Man kan ca. spore når og hvor toleranse for laktose har oppstått (ca 7000 år siden i Afrika), feks. https://evolution.berkeley.edu/evo-news/got-lactase/

 

Hvor mange år siden er jo her selvfølgelig bare tolknings-tull... men Laktose toleranse ≈ samme som antibiotikaresistens, men tap av "informasjon" vi skulle hatt. Det er som en "knapp" som egentlig skal skrus av når man blir eldre og "avvent", men denne knappen er ødelagt hos mange. Altså det er "devolusjon":

https://creation.com/lactose-intolerance

Utdrag:

"Research has shown that the gene for lactase normally switches off as children are weaned. And a genetic mutation that results in lactase production not being switched off accounts for the ability of certain people to drink milk into adulthood."

Jeg behandlet dette i den stengte tråden også.

 

Endret 5. desember 2024 av Ogalaton

[barfoo]

Det er hysterisk morsomt at du godtar mutasjoner, og benekter evolusjon, @Ogalaton.

[Ogalaton]

barfoo skrev (Akkurat nå):

Det er hysterisk morsomt at du godtar mutasjoner, og benekter evolusjon, @Ogalaton.

Med den indoktrineringen du presumptivt ukritisk har slukt, så er jeg ikke overrasket over at du ikke skjønner hvordan dét er mulig... men nå skal det sies at ingen seriøse kreasjonister benekter mutasjoner. Vi peker på at mutasjoner ikke kan få til det evolusjonistene hevder.

 

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Med den indoktrineringen du presumptivt ukritisk har slukt,

Du har holdt på med denne typen språkbruk hele tiden, så det er ikke veldig rart at du får tilsvarende tilbake (som du er frekk nok til å klage på, om at vi tar mannen i stedet for ballen).

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Vi peker på at mutasjoner ikke kan få til det evolusjonistene hevder.

Nei, dere påstår det, uten noen fornuftig begrunnelse.

Endret 5. desember 2024 av Capitan Fracassa

[barfoo]

10 minutes ago, Ogalaton said:

Med den indoktrineringen du presumptivt ukritisk har slukt, så er jeg ikke overrasket over at du ikke skjønner hvordan dét er mulig... men nå skal det sies at ingen seriøse kreasjonister benekter mutasjoner. Vi peker på at mutasjoner ikke kan få til det evolusjonistene hevder.

Det er tingen - det viser at du ikkje har forstått evolusjon. For gitt premisset mutasjoner er evolusjon uungåeleg følge, på grunn av seleksjon.

[Kalle Klo]

1 minute ago, Ogalaton said:

 

https://www.icr.org/article/stromatolites-land-by-sea

Utdrag:

"Scientists believed stromatolites were extinct—until they found them living in Shark Bay, Australia, in 1956."

Nok en "forutsigelse" fra evolusjonister som tok feil... les infoen selv. Ingen bevis for evolusjon.

 

Laktose toleranse ≈ samme som antibiotikaresistens. Tap av informasjon vi skulle hatt. Det er som en "knapp" som egentlig skal skrus av når man blir eldre, men denne knappen er ødelagt:

https://creation.com/lactose-intolerance

Utdrag:

"However, ‘lactose deficiency’ in adults is not in fact abnormal, but the norm! Research has shown that the gene for lactase normally switches off as children are weaned. And a genetic mutation that results in lactase production not being switched off accounts for the ability of certain people to drink milk into adulthood."

Jeg behandlet dette i den stengte tråden også.

 

At det finnes tilsvarende organismer motbeviser ikke noe i det hele tatt. Evolusjon sier ikke at de "nye" organismene erstatter de gamle fullstendig. Det er et tre, ikke en linje. Noen dør ut, andre lever videre. Vi har fortsatt amfibier og fisk, selv om pattedyr er en senere utvikling.

 

Ja, laktosetoleranse er noe som skrus av. De aller fleste mutasjoner er skadelige, siden de er tilfeldige. Entropi tilsier at det er mange flere måter ting kan gå feil på, enn at de blir bedre. Noen få mutasjoner er nøytrale, disse vil kunne spre seg tilfeldig uten noen klar seleksjon (øyenfarge, hårfarge hos mennesker). Noen har begge deler; sigdcelleanemi er stort sett negativt (dårlig oksygendistribusjon), men gir samtidig stor økning i motstand mot malaria. I noen områder har malaria vært så dødelig at sigdcelleanemi har spredd seg, fordi fordelene har dominert over ulempene. 

Mutasjoner er per definisjon små forandringer, da de påvirker et enkelt gen. Det er ikke sånn at evolusjon sier at det skjer store forskjeller fra individ til individ, det er summen av veldig mange små endringer. Det er også derfor at det tar veldig lang tid, og ikke kan observeres direkte. Det blir som å fornekte kontinentaldrift fordi man ikke ser at grunnen beveger seg i løpet av en time. 

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (36 minutter siden):

https://www.icr.org/article/stromatolites-land-by-sea

Du lenker til et kreasjonistreir som ikke har forstått hva stromatolitter er eller hvordan evolusjon fungerer. Spar oss.
 

Ogalaton skrev (38 minutter siden):

https://creation.com/lactose-intolerance

I populasjoner med høyt konsum av melk har det vært et sterkt seleksjonspress for laktasepersistens, så dette støtter evolusjonsteorien snarere enn å motbevise den. Det er ulike mutasjoner på det samme genet når en sammenligner europeere og afrikanere. Variasjon->seleksjon->arv. Et tydelig eksempel på evolusjon der altså, som gjør oss bedre tilpasst miljøet vi lever i. Devolusjon er forøvrig et kreasjonistbegrep uten mening, så det forholder vi oss ikke til.
 

 

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du har holdt på med denne typen språkbruk hele tiden, så det er ikke veldig rart at du får tilsvarende tilbake (som du er frekk nok til å klage på, om at vi tar mannen i stedet for ballen).

Det var ikke klaging, men påpekning. Som sagt:

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Noen ganger kan mannen absolutt være problemet ja...

Og der jeg har funnet det merittert (enten å svare tilbake tilsvarende, eller hvor det har vært åpenbare forsøk på å "velte sjakkbrettet" ved de facto sjakk matt, eller for å belyse absurditet ved å sammenligne med like absurde posisjoner) så har jeg brukt passende "malende" språk tidligere ja. Men det var jo helst i den stengte tråden.

 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Nei, dere påstår det, uten noen fornuftig begrunnelse.

Hvor er makro-endringene? Man skulle funnet dem i bakterier ved simulering i høyst skreddersydde miljøer. Om de ikke kan observeres så er det ikke vitenskap. Makro krever tydeligvis (bakterier er bevis på dette) en helt annen og meget omfattende "omkoding", som det ikke finnes spor av at i det hele tatt kan være mulig.

 

Nå... jeg ser at du ikke svarer på det du fikk. Om du ikke kan svare på det, så vær ærlig å si dét da... ikke bare forsøk å rømme fra problemene ved å bytte tema.

 

Endret 5. desember 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

barfoo skrev (58 minutter siden):

Det er tingen - det viser at du ikkje har forstått evolusjon. For gitt premisset mutasjoner er evolusjon uungåeleg følge, på grunn av seleksjon.

Er det derfor vi har bakterier som er blitt til noe annet?... nei... vent... det har man jo ikke.

 

[Ogalaton]

Kalle Klo skrev (52 minutter siden):

At det finnes tilsvarende organismer motbeviser ikke noe i det hele tatt. Evolusjon sier ikke at de "nye" organismene erstatter de gamle fullstendig. Det er et tre, ikke en linje. Noen dør ut, andre lever videre. Vi har fortsatt amfibier og fisk, selv om pattedyr er en senere utvikling.

Og likevel stiller du altså ikke kritiske spørsmål?

Man tolker seg som vanlig i mål...:

Steg 1: *Evolusjons-"forutsigelse" slår brutalt feil, og senere kommer det et funn som er 180º motsatt fra hva man forventet*

Steg 2: *Man bare fornekter at dette er et problem for evolusjon*

Steg 3: *Man påstår at det egentlig hele tiden var dette funnet som ga mening etter evolusjons"teorien"*

Steg 4: *Man finner en kreativ tolkning i etterkant, som lyder mest mulig overbevisende*

Steg 5: *Man "skyter" alle som fremmer legitim kritikk, man fremsetter "autoritetsargument" og man roper bare enda høyere: <"EVOLUSJON ER FAKTA!!!">

Steg 6: *Store overskrifter overalt, intervjuer og medieomtale, hvor man hevder funnet heller beviser evolusjon*

 

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Ja, laktosetoleranse er noe som skrus av. De aller fleste mutasjoner er skadelige, siden de er tilfeldige. Entropi tilsier at det er mange flere måter ting kan gå feil på, enn at de blir bedre. Noen få mutasjoner er nøytrale, disse vil kunne spre seg tilfeldig uten noen klar seleksjon (øyenfarge, hårfarge hos mennesker). Noen har begge deler; sigdcelleanemi er stort sett negativt (dårlig oksygendistribusjon), men gir samtidig stor økning i motstand mot malaria. I noen områder har malaria vært så dødelig at sigdcelleanemi har spredd seg, fordi fordelene har dominert over ulempene.

Flere og flere feil rammer bilen din, du tar den til verksted for å reparere feilene. Du gjentar prosessen mange ganger i årevis. Hvor lenge må du gjøre dette for å få forvandlet bilen din til et jet-fly? (Et "crude" eksempel som ikke helt lar seg overføre, men det er jo likevel ≈ hva du forventer, helt blindt, fra naturen). Om ikke verkstedet blir oppdatert med kompliserte nye deler og i tillegg benytter seg av slike endringer etter oppdatert kunnskap (altså lett overført: ny "informasjon") så hjelper det ikke hvor mange trilliarder av år du eller verkstedet får til rådighet.

 

Kalle Klo skrev (1 time siden):

... Det er ikke sånn at evolusjon sier at det skjer store forskjeller fra individ til individ, ...

Har jeg hevdet noe annet?

 

Kalle Klo skrev (1 time siden):

... Det er også derfor at det tar veldig lang tid, og ikke kan observeres direkte. ...

... som betyr at evolusjons"teorien" ikke er vitenskapelig, siden den bryter med den vitenskapelige metode (som krever bl.a observasjon)

 

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (29 minutter siden):

Flere og flere feil rammer bilen din, du tar den til verksted for å reparere feilene. Du gjentar prosessen mange ganger i årevis. Hvor lenge må du gjøre dette for å få forvandlet bilen din til et jet-fly? (Et "crude" eksempel som ikke helt lar seg overføre, men det er jo likevel ≈ hva du forventer, helt blindt, fra naturen). Om ikke verkstedet blir oppdatert med kompliserte nye deler og i tillegg benytter seg av slike endringer etter oppdatert kunnskap (altså lett overført: ny "informasjon") så hjelper det ikke hvor mange trilliarder av år du eller verkstedet får til rådighet.

Dette avsnittet alene viser at du ikke skjønner bæret av mekanismene bak evolusjon, og burde diskvalifisere deg fra videre diskusjon.

Ogalaton skrev (31 minutter siden):

... som betyr at evolusjons"teorien" ikke er vitenskapelig, siden den bryter med den vitenskapelige metode (som krever bl.a observasjon)

Og dette avsnittet viser din totalt manglende forståelse av vitenskapelig metode. Direkte observasjon er ikke et krav i vitenskapelig metode, verken i biologi eller andre fagområder. Det er det bare løgnaktige kreasjonister som påstår.
 

[Kalle Klo]

46 minutes ago, Ogalaton said:

Og likevel stiller du altså ikke kritiske spørsmål?

Man tolker seg som vanlig i mål...:

Steg 1: *Evolusjons-"forutsigelse" slår brutalt feil, og senere kommer det et funn som er 180º motsatt fra hva man forventet*

Steg 2: *Man bare fornekter at dette er et problem for evolusjon*

Steg 3: *Man påstår at det egentlig hele tiden var dette funnet som ga mening etter evolusjons"teorien"*

Steg 4: *Man finner en kreativ tolkning i etterkant, som lyder mest mulig overbevisende*

Steg 5: *Man "skyter" alle som fremmer legitim kritikk, man fremsetter "autoritetsargument" og man roper bare enda høyere: <"EVOLUSJON ER FAKTA!!!">

Steg 6: *Store overskrifter overalt, intervjuer og medieomtale, hvor man hevder funnet heller beviser evolusjon*

 

Flere og flere feil rammer bilen din, du tar den til verksted for å reparere feilene. Du gjentar prosessen mange ganger i årevis. Hvor lenge må du gjøre dette for å få forvandlet bilen din til et jet-fly? (Et "crude" eksempel som ikke helt lar seg overføre, men det er jo likevel ≈ hva du forventer, helt blindt, fra naturen). Om ikke verkstedet blir oppdatert med kompliserte nye deler og i tillegg benytter seg av slike endringer etter oppdatert kunnskap (altså lett overført: ny "informasjon") så hjelper det ikke hvor mange trilliarder av år du eller verkstedet får til rådighet.

 

Har jeg hevdet noe annet?

 

... som betyr at evolusjons"teorien" ikke er vitenskapelig, siden den bryter med den vitenskapelige metode (som krever bl.a observasjon)

 

Du har laget deg masse stråmenn. Hvem har påstått at stromatolitter skulle ha dødd ut? En tvilsom kilde som du kom drassende med.

Hvis vi skal bruke din logikk, holder det med å finne en eneste feil i Bibelen, så må også den forkastes?

Du har ikke fortstått den vitenskaplige metode overhode. Hvis man motbeviser noe i en teori, og så justerer teorien slik at den passer virkeligheten bedre, så har man jo laget en forbedret teori! Det er hele vitsen! Vitenskapen går framover fordi man gjør inkrementelle forandringer hele tiden. Noen ganger må man gjøre store forandringer, men dette er ganske sjelden.

Man må også innse at vitenskap handler om modeller. Fysikkens "lover" er en modeller for hvordan objekter oppfører seg. Man kan bruke enkle modeller (Newton's lover) eller mer kompliserte (Einsteins relativitetsteori). De enkle modellene fungerer under dagligdagse forhold, men under mer eksteme forhold må man bruke Einsteins "lover" for å modellere hva som skjer mest mulig korrekt. Finner man noen uregelmessigheter, så er man kanskje på sporet av en forbedret teori, det betyr ikke at Einstein er en idiot og alt han har sagt må forkastes. Ordentlige vitenskapsfolk blir glade når de finner et problem med en teori, det betyr at man er i ferd med å lære noe nytt. 

Ellers var bil->fly et dårlig eksempel, ja. Evolusjonen har ikke noe forhåndsbestemt mål. Bytter du ut bittesmå deler i utallige milliarder av biler (et gram med jord inneholder 100 millioner-1 milliard bakterier), og holder på lenge nok, så ender du opp med ting som er helt forskjellige fra en bil etterhvert. Det er mutasjonene. Filterer du så må om noen av disse tingene er mer nyttige enn det opprinnelige, så får du seleksjon. Evolusjon er kombinasjonen av begge effektene. Kombinasjonen av det enorme antallet celler+veldig lang tid er det som fører til makroforandringene.

En bedre modell hvis du vil observere evolusjon på hurtigspoling, er  å se på husdyravl. Her har man målrettet selektert for bestemte karakteristikker, noe som øker farten på forandringene kraftig (man tukler i praksis med seleksjonen). En schæfer fra 2024 ser ganske annerledes ut enn en fra 1900 hvis du ser på gamle bilder.

En art er bare en samling individer. I biologien har vi trukket en kunstig linje for at en art er definert av om to individer kan parre seg og få fruktbart avkom (derfor er esler og hester to forskjellige arter, da et muldyr ikke kan forplante seg videre). Så den dagen man avler fram en hund som ikke kan få fruktbart avkom med andre hunder (det har antageligvis skjedd allerede), så har man faktisk per definisjon laget en ny art.