Krigen mellom Israel og Hamas

0laf · 22. november 2023

Psykake skrev (2 timer siden):

For Israel sin del håper jeg virkelig det er et massivt Hamas hovedkvarter/kommandosentral under sykehuset.

Det er helt klart en fordel for IDF om de finner noe som kan underbygge påstander om kommandosentral, men det er strengt tatt ikke nødvendig for å være innenfor krigens regler.

Sykehuset mister status som beskyttet i det øyeblikket det benyttes av stridende til å oppnå deres militære mål, som å beskytte dem selv og eventuelle gisler.

Videoer publisert av IDF av gisler som dras inn på sykehuset, og tidligere historie rundt Al-Shifa sykehuset, som viser at det har blitt benyttet av Hamas i flere tiår for å unngå israelske angrep, er mer enn nok grunn til at IDF kan innta sykehuset.

Kan IDF bevise sine påstander om kommandosentral, så er det vel og fint, men strengt tatt ikke nødvendig, da det allerede er ganske opplagt at Hamas har benyttet sykehuset til sin gunst, så joa, vi diskuterer nå i utgangspunktet omfanget av Hamas-aktiviteten, ikke hvorvidt det har vært Hamas-aktivitet på Al-Shifa (og andre sykehus).

Endret 22. november 2023 av 0laf

Psykake · 22. november 2023

Skal ta man ta IDF på ordet, vil det være et gigantisk PR nederlag hvis ikke det et et Hamas hovedkvarter under sykehuset.

Fordi det var hovedgrunnen til at IDF angrep sykehuset.

Jeg repeterer

Sitat

All of this is significant under the Geneva conventions, which forbid military operations against hospitals unless “they are used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to the enemy”. This exception, spelled out in article 19 of the fourth Geneva convention, states specifically: “… the presence of small arms and ammunition taken from such combatants and not yet handed to the proper service, shall not be considered to be acts harmful to the enemy”.

1

Siter

Endre

Sitat

Endret 6 timer siden av Psykake

Psykake · 22. november 2023

no u skrev (5 timer siden):

Jeg prøvde egentlig ikke å argumentere, bare belyse.

Her er meldingen du siterte:

Vis skjult innhold

Tweetene ble publisert den 16. november, så ja det er mer informasjon om "The military did not show evidence of tunnels or a command center it has said exists under the hospital.". IDF delte minst 1 video av den ene tunnelen de har funnet under Shifa.

Den andre tweeten ser ut til å gjøre narr av IDF den 16. november, med å påpeke "but they presented an elaborate 3D diagram of the hamas headquarters under the hospital!". Dette gjorde de nok ettersom at IDF ikke hadde delt video av tunnelen enda. Den videoen av tunnelen delte de 19. november.

Når du da spør den 21. november "Er det mer informasjon vedrørende dette komplekset som skulle befinne seg under sykehuset?" viser du at du ikke godtar tunnelen under Shifa som bevis på det.🧐

Hvis du hører på det som blir sagt i videoen hvor de viser animasjonen, så påstår IDF at:
"Hamasterrorister opererer i og under Shifasykehuset, og andre sykehus i Gaza, med nettverk av terrortunneler. Hamas har også en inngang til terrortunnelene fra innsiden av sykehuset. Som betyr at fra forskjellige steder på sykehuset kan du gå inn i en undergrundstunnel, som vil gi deg ly."

Det meste av videoen handler om 2 ting. Den første er at hamas bevist lager tunneler ved siden av og i nærheten av sensitive steder som skoler, sykehus og UNRWA steder, for å beskytte terrortunnelene. Den andre er at de operer systematisk fra sykehusene.

Jeg er enig i at "underground terror complex" er litt upresist angående Shifa, hvis det er bare én tunnel under sykehuset, som ikke har andre utganger og som bare består av en lang korridor. Hvis det viser seg at det er flere tunneler, en tunnel med flere utganger eller en tunnel med flere rom eller funksjoner, så har vell IDF strengt tatt truffet midt i blinken?

Her får du også en tweet fra IDF som viser en tunnel med det som ser ut som flere rom/dører koblet til tunnelen:

Hvis bildet til venstre faktisk er fra en tunnel under Shifa, så er det egentlig ikke så mye mer å snakke om angående denne saken.

IDF påstå at det var et Hamas hovedkvarter under sykehuset. Det er egentlig kun det jeg ønsker mer informasjon om.

Er det en tunnel, så er det en tunnel. Hvorfor betyr det at jeg ikke trenger å spørre om dette hovedkvarteret?

Sitat

Jeg er enig i at "underground terror complex" er litt upresist angående Shifa, hvis det er bare én tunnel

Det er ikke litt upresist, det er to komplett ulike scenarioer.

Du poster en tweet fra IDF som viser to bilder av en tunnel. Olaf er veldig opptatt av kildekritikk. Med det i bakhodet samt at IDF ikke alltid er helt troverdige:

Sitat

In a video shown later, the number of guns in the bag had doubled. The IDF claimed its video of what it found at the hospital was unedited, filmed in a single take, but the BBC analysis found it had been edited.

Så trenger jeg mer enn disse to bildene ref mer informasjon vedrørende IDF sin påstand om et Hamas hovedkvarter under sykehuset.

Endret 22. november 2023 av Psykake

Aiven · 22. november 2023

60 IDF soldater, 20 av dem offiserer ga vitnemål etter at Israel gikk inn i Gaza i 2014 og forklarte at de fikk ordre om å skyte på alt som rørte seg. Hvor sannsynlig er det at dette ikke er tilfellet i dagens operasjoner?

Rhabagatz · 22. november 2023

2 hours ago, Aiven said:

60 IDF soldater, 20 av dem offiserer ga vitnemål etter at Israel gikk inn i Gaza i 2014 og forklarte at de fikk ordre om å skyte på alt som rørte seg.

Da har vi altså 60 bevis på at IDF ikke gjør alt de kan for å minimere sivile tap.

Vi vet jo hva vi kaller det når slikt skjer i Ukrainia.

Endret 22. november 2023 av Rhabagatz

Svein M · 22. november 2023

Enighet om våpenhvile

https://www.nrk.no/urix/israel-og-hamas-skal-vaere-enige-om-vapenhvile-1.16646968

Når våpenhvilen blir innført er uklart.

Endret 22. november 2023 av Svein M

Snikpellik · 22. november 2023

Qatar sier en annonsering om når våpenhvilen trer i kraft vil komme innen 24 timer.

Løslatelsen av gisler vil skje i to deler ifølge avtalen.

I første del skal Hamas slippe 50 gisler, når Israel har mottatt disse vil Israel slippe 150 palestinske fanger. Flesteparten av disse palestinske fangene er barn og tenåringer ifølge TOI.

Denne delen vil vare over fire dager.

Den andre delen er noe mer avansert. Her vil Israel løslate "opptil" ytterligere 150 palestinske fanger dersom "opptil" 50 ekstra gisler blir returnert til Israel. Det samme forholdstallet mellom palestinske fanger og israelske gisler fra den første delen vil fortsette.

For hvert tiende ekstra gissel som løslates vil våpenhvilen forlenges med 24 timer.

Våpenhvilen kan maksimalt vare i 10 dager.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/cabinet-decision-on-hostage-deal-published-truce-to-be-limited-to-10-days-from-first-release/

Både Israel og Hamas ser ut til å være fornøyd med avtalen, det samme uttrykker USA, Qatar og Egypt som har vært involvert i forhandlingene. Også de palestinske selvstyremyndighetene på Vestbredden er positive.

Endret 22. november 2023 av Snikpellik

Snikpellik · 22. november 2023

Oppdatert kart fra War Mapper.

IDF er i ferd med å omringe Jabalya-området, og avanserer videre inn i byen fra sørvest.

Lite nytt som har skjedd sør på stripa annet enn luftangrep mot blant annet Rafah.

KalleKanin · 22. november 2023

Har man noen estimater på hvor mange som har blitt drept av Hamas sine feilede raketter?

IDF anslår at over 1000 raketter (12% av totalt avfyrte) har feilet:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8pJAWQuOrc

Hamas gir oss totale tapstall, som kanskje ikke er så langt unna sannheten, men selv om det ofte (også i media) fremstilles slik er vel ikke alle disse drept av israelske angrep?

Er det noen som har prøvd å estimere hvor mange av disse var stridende og/eller personer som er drept direkte eller indirekte av Hamas?

De eneste tallene jeg har sett er estimatene for Al-Ahli-sykehuset (som antas å være i området 100-300), men det er vel ganske sannsynlig at det er mange flere slike tilfeller hvis 1000+ raketter har falt ned i Gaza.

Rhabagatz · 22. november 2023

3 minutes ago, KalleKanin said:

Har man noen estimater på hvor mange som har blitt drept av Hamas sine feilede raketter?

IDF anslår at over 1000 raketter (12% av totalt avfyrte) har feilet:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8pJAWQuOrc

Hamas gir oss totale tapstall, som kanskje ikke er så langt unna sannheten, men selv om det ofte (også i media) fremstilles slik er vel ikke alle disse drept av israelske angrep?

Er det noen som har prøvd å estimere hvor mange av disse var stridende og/eller personer som er drept direkte eller indirekte av Hamas?

De eneste tallene jeg har sett er estimatene for Al-Ahli-sykehuset (som antas å være i området 100-300), men det er vel ganske sannsynlig at det er mange flere slike tilfeller hvis 1000+ raketter har falt ned i Gaza.

Det er greit å forsøke å få klarhet i dette. På samme måte kan man søke å få klarhet i hvor mange sivile som ble drept av israelsk vennlig ild den 7. oktober. Det er snakk om at det kan ha vært en del.

Spekulasjoner om dette blir gjerne tatt veldig dårlig imot, men om man kan få frem fakta som belyser, er det faktisk nyttig.

DukeNukem3d · 22. november 2023

KalleKanin skrev (20 minutter siden):

Har man noen estimater på hvor mange som har blitt drept av Hamas sine feilede raketter?

IDF anslår at over 1000 raketter (12% av totalt avfyrte) har feilet:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8pJAWQuOrc

Hamas gir oss totale tapstall, som kanskje ikke er så langt unna sannheten, men selv om det ofte (også i media) fremstilles slik er vel ikke alle disse drept av israelske angrep?

Er det noen som har prøvd å estimere hvor mange av disse var stridende og/eller personer som er drept direkte eller indirekte av Hamas?

De eneste tallene jeg har sett er estimatene for Al-Ahli-sykehuset (som antas å være i området 100-300), men det er vel ganske sannsynlig at det er mange flere slike tilfeller hvis 1000+ raketter har falt ned i Gaza.

Godt poeng, raketten fra islamsk jihad som traff sykehuset var (er?) det mest dødelige enkeltangrepet på Gaza i denne krigen. Men det ble plutselig veldig stille om hendelsen etter det ble klart det ikke var Israel som stod bak. Det siste var "100-300 døde, antagelig nærmere 100". Men da man trodde Israel stod bak ble det slått stort opp i alle norske medier og en god del utenlandske at "minst 500-800 døde".

KalleKanin · 22. november 2023

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Det er greit å forsøke å få klarhet i dette. På samme måte kan man søke å få klarhet i hvor mange sivile som ble drept av israelsk vennlig ild den 7. oktober. Det er snakk om at det kan ha vært en del.

Spekulasjoner om dette blir gjerne tatt veldig dårlig imot, men om man kan få frem fakta som belyser, er det faktisk nyttig.

Ja, man skal selvsagt prøve å få mest mulig fakta på bordet, og at noen kan ha blitt fanget i kryssild og skadet eller drept er nok ikke unaturlig, eller at noen kidnappede kan ha blitt drept når man har skutt etter terroristene.

Men de "bevis" som har kommet om at Israel drepte egne sivile 7.oktober har vel blitt debunket så langt, og tatt ut av sin sammenheng. Og i hvert fall at det skjedde bevisst.

Men noen kan nok ha blitt drept av "friendly fire", det skjer nok dessverre i alle konflikter, så ikke usannsynlig at dette kan ha skjedd også ifm 7.oktober.

Men f.eks. videoer som skal vise at helikoptre skal ha drept egne, har flere medier kommet til er fake:
https://www.france24.com/en/tv-shows/truth-or-fake/20231113-disproving-claims-that-israeli-helicopter-fired-on-their-own-civilians-at-nova-music-festival

Og saken fra Haaretz kan også bygge på et tvilsomt utsagn, og sannsynligvis tatt ut av kontekst/misbrukt for alt det er verdt
(Utsagnet var visstnok: “apparently harmed a few partygoers who were in the area.”):
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-police-slams-haaretz-claim-idf-helicopter-may-have-harmed-civilians-on-oct-7/

Uansett viser dette igjen bare at den forholdsvis frie pressen i Israel prøver å ha et balansert syn på ting, mens det som kommer fra Gaza (da primært Hamas-sympatisører) og mange andre arabiske medier, har en sterk bias.
Det som kommer fra slike kilder bør dermed tas med en klype salt, og i det minste at man er åpen for at de bare forteller deler av sannheten/vinkler det på en måte som stiller Israel i et dårlig lys.

Som nettopp det at antallet drepte kan være nærme sannheten, men at hvem som drepte dem bevisst blir utelatt.

Snikpellik · 22. november 2023

KalleKanin skrev (38 minutter siden):

Har man noen estimater på hvor mange som har blitt drept av Hamas sine feilede raketter?

IDF anslår at over 1000 raketter (12% av totalt avfyrte) har feilet:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8pJAWQuOrc

Hamas gir oss totale tapstall, som kanskje ikke er så langt unna sannheten, men selv om det ofte (også i media) fremstilles slik er vel ikke alle disse drept av israelske angrep?

Er det noen som har prøvd å estimere hvor mange av disse var stridende og/eller personer som er drept direkte eller indirekte av Hamas?

De eneste tallene jeg har sett er estimatene for Al-Ahli-sykehuset (som antas å være i området 100-300), men det er vel ganske sannsynlig at det er mange flere slike tilfeller hvis 1000+ raketter har falt ned i Gaza.

Vanskelig, om ikke umulig å finne ut av dette.

Men først og fremst: feilet betyr ikke at rakettene lander i Gaza.

Et spørsmål blir hvor mange av de 1000 feilede rakettene som har landet/falt ned innenfor Gazastripen.

Under krigen i fjor var det ifølge IDF rundt 200 av ca. 1100 feilede raketter som gjorde det:
https://apnews.com/article/middle-east-israel-tel-aviv-403d37366347e0f2446e2f90a9b0d02f

Da var dødstallene fra de palestinske helsemyndighetene på 46 ifølge artikkelen. Det står en del mer i den om denne problemstillingen, den har vært oppe før. Skulle jeg tippe ut fra de tidligere tallene vi har og hva IDF sier om statistikken så kan det være flere hundre på Gazastripen som er drept av feilede raketter fra Hamas og Islamsk Jihad til nå.

DukeNukem3d · 22. november 2023

Vanlige palestinere på Gaza liker ikke Hamas og hjelper heller Israel i krigen.

"The senior officer said his unit had also received thousands of calls from Palestinians in Gaza who wanted to help them with intelligence or otherwise cooperate against Hamas, “an order of magnitude that we had never seen before. It seems that the residents of Gaza are unhappy with the barbaric conduct of Hamas.”

https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-774210

Er nok en stor del av grunnen til den store militære fremgangen på bakken og at så få israelske soldater har mistet livet i bakkeoperasjonene.

Endret 22. november 2023 av DukeNukem3d

KalleKanin · 22. november 2023

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Vanskelig, om ikke umulig å finne ut av dette.

Men først og fremst: feilet betyr ikke at rakettene lander i Gaza.

Et spørsmål blir hvor mange av de 1000 feilede rakettene som har landet/falt ned innenfor Gazastripen.

Under krigen i fjor var det ifølge IDF rundt 200 av ca. 1100 feilede raketter som gjorde det:
https://apnews.com/article/middle-east-israel-tel-aviv-403d37366347e0f2446e2f90a9b0d02f

Da var dødstallene fra de palestinske helsemyndighetene på 46 ifølge artikkelen. Det står en del mer i den om denne problemstillingen, den har vært oppe før. Skulle jeg tippe ut fra de tidligere tallene vi har og hva IDF sier om statistikken så kan det være flere hundre på Gazastripen som er drept av feilede raketter fra Hamas og Islamsk Jihad til nå.

Takk for link.
Dog sier vel linken at ca 200 av 1100 raketter falt ned i Gaza, og altså ikke 200 av 1100 _feilede_ raketter?
"The Israeli army said militants fired about 1,100 rockets, with about 200 landing inside the Palestinian enclave." Dvs en "landet i Gaza-rate" på ca 18%, dvs noe høyere estimater enn i den nåværende konflikten.

Videoen som jeg linket til sa vel ellers at det var 1000+ som faktisk landet i Gaza. (Antall feilede kan altså være større)
Men gitt at disse rakettene stort sett er forholdsvis små raketter som treffer forholdsvis tilfeldig, er det nok et mindretall som faktisk dreper.

Estimatet fra i fjor om at 1/3 av alle dødsfall i Gaza skyldes slike raketter er nok for høyt for dagens konflikt, men estimater på "noen hundre" er nok ikke en overdrivelse.

Så kan det altså være mange flere raketter som "feilet" enn dette, men så lenge de treffer et eller annet sted i Israel er de nok ikke fra Hamas/Islamsk Jihad sin side sett på som feilede.
De skyter jo forholdvis blindt uansett.

Aiven · 22. november 2023

KalleKanin skrev (20 minutter siden):

Har man noen estimater på hvor mange som har blitt drept av Hamas sine feilede raketter?

IDF anslår at over 1000 raketter (12% av totalt avfyrte) har feilet:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8pJAWQuOrc

Hamas gir oss totale tapstall, som kanskje ikke er så langt unna sannheten, men selv om det ofte (også i media) fremstilles slik er vel ikke alle disse drept av israelske angrep?

Er det noen som har prøvd å estimere hvor mange av disse var stridende og/eller personer som er drept direkte eller indirekte av Hamas?

De eneste tallene jeg har sett er estimatene for Al-Ahli-sykehuset (som antas å være i området 100-300), men det er vel ganske sannsynlig at det er mange flere slike tilfeller hvis 1000+ raketter har falt ned i Gaza.

Mellom 2001 og 2015 drepte hamas 33 personer i Israel totalt, med totalt 12 338 raketter avfyrt. Få av rakettene drepte mer enn én person. Nå vil IDF ha oss til å tro at én blindgjenger drepte hundrevis i Al-Ahli sykehuset, som de tilfeldigvis også angrep samme dag. Det tror ikke jeg noe på.

KalleKanin · 22. november 2023

Aiven skrev (11 minutter siden):

Mellom 2001 og 2015 drepte hamas 33 personer i Israel totalt, med totalt 12 338 raketter avfyrt. Få av rakettene drepte mer enn én person. Nå vil IDF ha oss til å tro at én blindgjenger drepte hundrevis i Al-Ahli sykehuset, som de tilfeldigvis også angrep samme dag. Det tror ikke jeg noe på.

Nå var det vel Hamas som først kom med "hundrevis"?
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/hamas-claims-471-killed-in-hospital-blast-strip-death-toll-up-to-3478/

Estimatene er ellers som nevnt usikre, og ikke noe bare IDF kommer med. Det er mye som tyder på at de ligger i det nedre sjiktet av estimatene.
Men det er vel uansett naturlig at ganske mange kan ha blitt drept gitt at dette var en område mange oppholdt seg i, nettopp fordi det ble oppfattet som forholdsvis trygt.

At forholdsvis få har blitt drept i Israel skyldes vel også effektive luftvernsystemer (Iron Dome og lignende systemer), som klarer å skyte ned en stor del av innkommende raketter og andre objekter.
Så man kan nok uansett ikke sammenligne "drept i Gaza" vs "drept i Israel" direkte.

Men ellers, ja, som nevnt, det er lite sannsynlig at vi snakker om mange tusen som er drept av slike feilede raketter.
Men at det kan være "noen hundre" er ikke usannsynlig. (I hvert fall hvis man inkluderer Al-Ahli)

DukeNukem3d · 22. november 2023

Aiven skrev (30 minutter siden):

Nå vil IDF ha oss til å tro at én blindgjenger drepte hundrevis i Al-Ahli sykehuset

Det var vel internasjonale og norske medier som ville ha oss til å tro det, spesielt da man trodde Israel stod bak.

Så ble det stillhet om saken og dødstallene skalert kraftig ned etter det ble klart at Israel ikke kunne stå bak det og det er Islamsk Jihad sin rakett som traff der.

Endret 22. november 2023 av DukeNukem3d

Baranladion · 22. november 2023

Psykake skrev (11 timer siden):

Det blir etterspurt om det finnes mer informasjon vedrørende IDF sin påstand om at Hamas har hovedkvarter under sykehuset.

Er svaret det tar tid, så kjøper jeg det, men synes det er rart det skal ta så lang tid

Like viktig som det er for Israel å finne bevis for at Hamas operere under/fra et sykehus, er det for Hamas å sørge for at Israel ikke finner bevis for de operere under/fra et sykehus

Jeg mener tuneller bygget av Hamas under sykehus, er et sterkt indisie på at de bruker sykehus som beskyttelse, selvom man ikke skulle finne radarskjermer, radioutstyr, kart, bomber og granater eller hva man nå har i et hovedkvarter.. Dette kan selvsagt enkelt ha blitt flyttet av Hamas, for å unngå at Israel skal finne bevis for at hovedkvarteret er der. De har hatt tid til det.

Når det er sagt, så er det merkelig at IDF ikke finner gode beviser for et stort kompleks, når de har hevdet at det nettopp finnes et stort kompleks under der.

Jeg tror ikke vi vil få noe annet å forholde oss til enn propaganda fra begge sider om dette "hovedkvarteret", det er rett og slett vanskelig å bevise om det har vært der, eller om det ikke har vært der. Det er ikke utenkelig at Hamas har fjernet alle våpen og beviser, og at Israel har plantet nye for å gi tillitt til sitt narrativ.

Endret 22. november 2023 av Baranladion