Krigen mellom Israel og Hamas

[scuderia]

27 minutes ago, Aiven said:

Nå viser det seg at New York Times har bevisst fabrikkert en historie om at en israelsk kvinne ble voldtatt 7. oktober (i følge kvinnens nærmeste, som også er NYTs kilder i saken).

Ser NYT det som sin oppgave å lage propaganda for fortsatt amerikansk støtte til Israel, eller gjør de dette kun for å tjene mer penger?

Alternativt kan det jo også være deres journalist som har en egen politisk agenda, eller fabrikkerer saker for å booste egen karriære. Vi har sett begge deler før.

Kilden din er fullstendig ubrukelig.

[Aiven]

scuderia skrev (20 minutter siden):

Kilden din er fullstendig ubrukelig.

Kilden min har en rekke israelske kildehenvisninger, så du kan nok spare deg for "kildekritisk innstilling" (kilder som skriver ting jeg ikke liker) her.

Endret 3. januar av Aiven

[FriskLuft]

Tror Israel virkelig at de kan klare å fjerne Hamas fra jordens overflate?

Det er slike tankegods jeg sliter med å forstå. Tyskerene forsøkte jo å kvitte seg med jødene under 2 verdenskrig - burde ikke Israel være det første landet i verden til å innse at å utslette Hamas er umulig?  Realistisk sett er det jo klin umulig og de første til å forstå dette burde jo strengt tatt nettopp være Israel? Og med det som utgangspunkt kan en jo undres på hva det egentlige målet til Israel er? Er det å skaffe seg et nytt område for bosettere og forsatt vekst for staten Israel? 

 

[Simen1]

Hamas er ikke et folkeslag eller en religion. Det er en terrororganisasjon. Ja, det er etisk uproblematisk å ha som mål å utrydde en terrororganisasjon.

[The Very End]

10 minutes ago, Simen1 said:

Hamas er ikke et folkeslag eller en religion. Det er en terrororganisasjon. Ja, det er etisk uproblematisk å ha som mål å utrydde en terrororganisasjon.

Vil det ikke da være er gunstig om Israel fokusere på å løse det bakomliggende problemet istedenfor å symptomet? Litt som å gi smertestillende til kreftpasienter fremfor å fjerne kreften.
Hamas og andre ekstreme fraksjoner har grobunn når mennesker lever under et ekstremt press og ikke ser noen fremtid, og Israelsk tankesett synes å være å gjøre mer av det samme i håp om et annet resultat. Det jeg mistenker kommer til å skje er at man enten tvangsflytter et helt folk eller nedslakter store mengder av disse, fjerner Hamas, og så vokser Tamas frem. Tamas er akkurat samme ulla og om noen år er vi tilbake til start. De absolutt fleste konflikter løses med forhandlingsbordet, og for å komme der er man nødt til å ta noen sjanser hva angår tillit til motpart.

Endret 4. januar av The Very End

[del_diablo]

13 minutes ago, The Very End said:

De absolutt fleste konflikter løses med forhandlingsbordet, og for å komme der er man nødt til å ta noen sjanser hva angår tillit til motpart.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#1994:_Gaza_under_Palestinian_Authority
Dette har blitt prøvd. Så lenge Hamaz er villig til å hive sett eget folk under bussen for å få støtte fra andre MENA land for å bedrive jødehat så vil nok ikke sirkelen bli brutt.

[Snikpellik]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Tror Israel virkelig at de kan klare å fjerne Hamas fra jordens overflate?

Den israelske regjeringen virker å tro det, men det er mer tvil i befolkningen. En undersøkelse i Israel viser at det er veldig mange som ikke har tro på det.

Jeg har foreløpig til gode å se en eneste ekspert som mener det er mulig å fjerne Hamas helt. Selv tror jeg Israels nåværende fremgangsmåte bare gjør situasjonen i fremtiden verre, og at den nærmest garanterer at Hamas aldri vil forsvinne. I et folk som er blitt så dehumanisert og dårlig behandlet, fått fjernet alt fremtidshåp og ikke har noe å tape vil mange radikaliseres og opprettholde eksistensgrunnlaget for Hamas.

Når man snakker om å løse det bakomliggende problemet i stedet for symptomene slik @The Very End sier, er det viktig å huske på at sentrale ledere i dagens israelske regjering ikke bare er avhengig av krigstilstand for å bli sittende, de vil også bruke denne krigen til å gjennomføre andre politiske langsiktige mål - som f.eks. å etnisk rense Gazastripen og forsterke undertrykkelsen av palestinerne på den okkuperte Vestbredden. Dette prioriteres mye høyere enn hensynet til sivile liv, både palestinske og israelske, til og med høyere enn å redde gislene. Å spille på hat og frykt er de ekstremes fremste våpen på begge sider av konflikten.

Endret 4. januar av Snikpellik

[scuderia]

11 hours ago, Aiven said:

Kilden min har en rekke israelske kildehenvisninger, så du kan nok spare deg for "kildekritisk innstilling" (kilder som skriver ting jeg ikke liker) her.

Kilden din er en amerikansk blogger med navn Philip Weiss, antisemittisk og hatside mot Israel. 

Blir som å spre propaganda fra mørkeste QANON for å gjøre et "poeng".. Alle med litt hjerne vet at noen av historiene som kommer ut av så ekstreme hendelser som 7 okt . vil være overdrevne og kanskje til og med falske men det er så mange verifiserte brutalt umenneskelig hendelser den dagen at det spiller ingen rolle. Bortsett fra de som ønsker å "glatte over" noe av de mørkeste menneskelige handlingene på 80 år. 

 

[0laf]

The Very End skrev (3 timer siden):

Vil det ikke da være er gunstig om Israel fokusere på å løse det bakomliggende problemet istedenfor å symptomet? Litt som å gi smertestillende til kreftpasienter fremfor å fjerne kreften.

 

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Når man snakker om å løse det bakomliggende problemet i stedet for symptomene slik @The Very End sier, er det viktig å huske på at sentrale ledere i dagens israelske regjering ikke bare er avhengig av krigstilstand for å bli sittende, de vil også bruke denne krigen til å gjennomføre andre politiske langsiktige mål...

Det er jo bare å komme med forslag?
Hva skal man gjøre når man blir angrepet av terrorister, som dreper over tusen mennesker?

De har forsøkt å la de styre sitt eget område, uten hell.
De har forsøkt mer målrettede mindre operasjoner tidligere, for å forsøke å svekke Hamas, uten hell.

Hvilke andre løsninger er det dere snakker om, i stedet for å forsøke å utslette terroristene som gikk til angrep på Israel, slik alle normale land ville gjort?

Endret 4. januar av 0laf

[Camlon]

3 hours ago, The Very End said:

Det jeg mistenker kommer til å skje er at man enten tvangsflytter et helt folk eller nedslakter store mengder av disse, fjerner Hamas, og så vokser Tamas frem. Tamas er akkurat samme ulla og om noen år er vi tilbake til start.

Hamas er ikke bare en terrorgruppe. Hamas er et regime som styrer over 2 millioner mennesker og et militær på flere titusen soldater. Hamas har fått titals milliarder kroner i støtte som de har brukt til å bygge opp militæret sitt og grave tunneler. 

Målet til Israel er ikke å fjerne all terrorisme, men å fjerne Hamas fra makten i Gaza.

[Aiven]

scuderia skrev (2 timer siden):

Kilden din er en amerikansk blogger med navn Philip Weiss, antisemittisk og hatside mot Israel. 

Blir som å spre propaganda fra mørkeste QANON for å gjøre et "poeng".. Alle med litt hjerne vet at noen av historiene som kommer ut av så ekstreme hendelser som 7 okt . vil være overdrevne og kanskje til og med falske men det er så mange verifiserte brutalt umenneskelig hendelser den dagen at det spiller ingen rolle. Bortsett fra de som ønsker å "glatte over" noe av de mørkeste menneskelige handlingene på 80 år. 

 

Ut av nysgjerrighet, hva gjør en hendelse "verifisert" i ditt hode?

For min del observerer jeg bare at stadig flere hendelser viser seg å ha opphav i israelsk propaganda og overivrige medier, noe som slett ikke er overraskende, men som får en til å spørre hva som faktisk skjedde og ikke den dagen.

Endret 4. januar av Aiven

[Camlon]

3 hours ago, Snikpellik said:

Den israelske regjeringen virker å tro det, men det er mer tvil i befolkningen. En undersøkelse i Israel viser at det er veldig mange som ikke har tro på det.

Jeg har foreløpig til gode å se en eneste ekspert som mener det er mulig å fjerne Hamas helt. Selv tror jeg Israels nåværende fremgangsmåte bare gjør situasjonen i fremtiden verre, og at den nærmest garanterer at Hamas aldri vil forsvinne. I et folk som er blitt så dehumanisert og dårlig behandlet, fått fjernet alt fremtidshåp og ikke har noe å tape vil mange radikaliseres og opprettholde eksistensgrunnlaget for Hamas.

Undersøkelsen viser en klar majoritet som tror regjeringen vil klare å fjerne Hamas fra makten. Og spørsmålet sier "destroying Hamas’s military and political infrastructure and bringing all the hostages home". Fjerner man "hostages" og legger til at rester av Hamas vil fortsette å eksistere, så vil det nok være enda mindre tvil.

Det er heller ikke sikkert at de vil bli mer radikalisert, fordi Gaza er allerede radikalisert på grunn av Hamas-media. Uten Hamas-media som konstant sprer hat, så kan det være at folk vil fokusere mer på andre ting enn å utslette Israel. Det er også mulig at krigen vil gjøre palestinere mindre interessert i konfrontasjon, fordi de ønsker ikke å oppleve en ny krig.

 

Quote

og at den nærmest garanterer at Hamas aldri vil forsvinne

Hamas vil definitivt ikke forsvinne om man gjør ingenting. Da vil de utføre lignende angrep imot Israel om og om igjen.

Endret 4. januar av Camlon

[Snikpellik]

Camlon skrev (31 minutter siden):

Hamas vil definitivt ikke forsvinne om man gjør ingenting. Da vil de utføre lignende angrep imot Israel om og om igjen.

Kan ikke se at jeg eller noen her har sagt at Israel ikke skal gjøre noe?

Personlig støtter jeg krigen mot Hamas, og jeg gjør det like mye nå som jeg gjorde i oktober. Det jeg ikke støtter er måten Israel gjennomfører den på og mener at det aldri kommer til å gjøre situasjonen bedre for israelere så lenge de fører det som må kunne betegnes som en kollektiv avstraffelseskampanje mot en hel sivilbefolkning, der hundretusenvis av uskyldige mennesker drives fra skanse til skanse i månedsvis under stadig verre forhold. Ingenting godt kommer ut av det. Det som skjer nå er at den ekstremistiske gjengen som styrer Israel bruker krigen for politisk og personlig vinning, og det uttalte målet til flere sentrale i regjeringen er å etnisk rense området. Som er helt vanvittig at folk sitter og forsvarer.

Jeg mener denne hensynsløse fremferden som rammer sivile i så voldsom grad ikke kan forsvares på noen måte, i hvert fall ikke som svar på terror. Det som er mest synd med dette for israelere flest er at de mister internasjonal støtte og vil bli stående mer alene, og mer utsatt for fremtidige angrep og antisemittisk hat.

Selv nærmeste allierte USA trekker seg mer og mer unna og kritiserer måten Israel fører krigen på og den stadig mer hatefulle retorikken til regjeringen. Kritikken fra USA mot den militære strategien kom allerede i starten av november. Veldig mye er sagt her i tråden om IDF og hvordan de risikerer alt for lite med altfor få soldater, og i stedet for å gå inn med presisjon jevner nabolag etter nabolag med jorden uten hensyn til sivilbefolkningen i det som til nå må kalles for en svært lite effektiv kampanje.

Endret 4. januar av Snikpellik

[Camlon]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Kan ikke se at jeg eller noen her har sagt at Israel ikke skal gjøre noe?

Personlig støtter jeg krigen mot Hamas, og jeg gjør det like mye nå som jeg gjorde i oktober.

Jeg forstår det og respekterer det synspunktet.

Men faktumet er at Norge og mange andre land støttet ikke krigen mot Hamas fra dag 1 og halvparten av verden er ikke engang villige til å fordømme terrorangrepene fra Hamas.

Når verden viser så lite respekt for Israels sikkerhet og jødiske liv, så er det heller ikke overaskende at Israel fokuserer på sin egen sikkerhet over å beskytte palestinske liv.

[KalleKanin]

Camlon skrev (12 minutter siden):

Jeg forstår det og respekterer det synspunktet.

Men faktumet er at Norge og mange andre land støttet ikke krigen mot Hamas fra dag 1 og halvparten av verden er ikke engang villige til å fordømme terrorangrepene fra Hamas.

Når verden viser så lite respekt for Israels sikkerhet og jødiske liv, så er det heller ikke overaskende at Israel fokuserer på sin egen sikkerhet over å beskytte palestinske liv.

Enig, og så er utfordringen at hvis man støtter Israel sin rett til å forsvare seg, men samtidig sier at Israel er for hardhendte, må man klare å komme på en måte som ville være bedre, men samtidig realistisk. 

En mulighet er selvsagt at man kun skulle hatt en bakkeinvasjon, men dette ville krevd enorme styrker og vært svært risikabelt. Allerede nå risikerer Israel i stor grad livet til sine soldater ved at de i mange tilfeller sier fra på forhånd før de angriper. 

Her ønsker man tydeligvis en helt annen standard for Israel sin krigføring enn andre tilsvarende krigføringer.
Sammenlignet med andre kriger er forholdet mellom "soldater" og sivile mye bedre i denne konflikten enn i mange andre konflikter, selv om anslagene for drepte Hamas-soldater skulle være alt for høye.

Det kan godt hende Israel kunne sluppet noen færre bomber, men det er helt umulig å vite. Dette blir bare hypotetisk tullball. Krig er kjipe greier, og sivile lider alltid. 

Og utfordringen er at mange av de som "klager" egentlig ønsker å kaste ut hele Israel.
Det er skremmende mange som faktisk mener "from the river to the sea", og mener palestinerne har rett på HELE Israel.

Mange anklager vesten for å ha doble standarder, mens de selv er minst like ille selv. 

Fortsatt er vi langt unna mange andre konflikter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anfal_campaign (Anfal: HRW described it as a genocide and estimated between 50,000 and 100,000 deaths)
https://en.wikipedia.org/wiki/Darfur_genocide (Darfur: An estimated 200,000 people were killed between 2003 and 2005)
https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_civil_war (Syrian Civil war: Total killed 580,000–613,407, Civilians killed: 306,887+)
osv...

Og det er mange andre mye styggere folkemord i området som i forhold har fått veldig lite oppmerksomhet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide (1913-1923: Deaths 300,000–900,000)
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_genocide (At the orders of Talaat Pasha, an estimated 800,000 to 1.2 million Armenians were sent on death marches to the Syrian Desert in 1915 and 1916.)
osv....

Det skjer stadig vekk stygge ting i verden.
Hvorfor får denne konflikten, som tross alt er ganske begrenset, sett opp mot utallige andre konflikter, så mye oppmerksomhet?

 

[FriskLuft]

0laf skrev (2 timer siden):

 

Det er jo bare å komme med forslag?
Hva skal man gjøre når man blir angrepet av terrorister, som dreper over tusen mennesker?

De har forsøkt å la de styre sitt eget område, uten hell.
De har forsøkt mer målrettede mindre operasjoner tidligere, for å forsøke å svekke Hamas, uten hell.

Hvilke andre løsninger er det dere snakker om, i stedet for å forsøke å utslette terroristene som gikk til angrep på Israel, slik alle normale land ville gjort?

 

I USA har man gjerne hevn som motiv mot den som gjør noe galt. Det har vi ikke tradisjon for i Norge. I Norge har man grunnleggende to motiver når folk dømmes. 1. Beskytte befolkningen. 2 Forberede den dømte for et liv i frihet etter at straffen er sonet.  Jeg vil tro at Israel følger USA sitt tankesett. Og USA har aldri hatt suksess med sin kriminalpolitikk eller sin agering mot terrorister. Man kan drepe dem - men da sår man bare nye frø og så går det en periode og situasjonen oppstår igjen..igjen...igjen..og igjen....Det blir aldri slutt. 

Det man burde gjøre er jo for det første se på en to stats løsning og likestille palestinere  med Israelsk pass vanlige Israelere i Israel.  Man må bygge opp et palestina der folk får troen på fremtiden igjen - og troen på menneskene igjen. Så når en eller annen idiotgruppe gjør et terrorist aksjon - vel så prøver man å finne frem til terroistene og straffe dem og lar det bli med det. Å starte en invasjon av gaza var og er idioti - hva skal skje etterpå? Skal Israel stå i 30 år inne i Gaza med soldater og behandle palestinere som dyr i bur? Blir det noe bedre av det?

Og dette med å utslette terrorister - det antyder at de skal drepes - ikke dømmes og straffes slik vi f.eks gjorde mot Brevik. Det er denne ekstreme hevntanken og blodtørstigheten jeg mener Israel bør legge bort helt uavhengig av hva Hamas og andre gærne terrorister gjør. Jeg merker det hver gang jeg leser intervjuver fra Isralere så er det en så ekstrem hevntanke som ligger der hele tiden. Israel bør forsøke å fjerne denne hevngjerrigheten og forsøke å opptre som en human,demokratisk stat - noe de sier de er - men de er det ikke i praksis.

[jjkoggan]

KalleKanin skrev (18 minutter siden):

 

Det skjer stadig vekk stygge ting i verden.
Hvorfor får denne konflikten, som tross alt er ganske begrenset, sett opp mot utallige andre konflikter, så mye oppmerksomhet?

 

Fordi folkemordet av vestlige jøder skjedde på vestlige land og antallet drept var mye høyere enn de du nevner.    For det andre så ses Israel mer som et vestlig land som vestlige borgere har forskjellige forventninger enn andre land

[Camlon]

1 hour ago, FriskLuft said:

Det man burde gjøre er jo for det første se på en to stats løsning og likestille palestinere  med Israelsk pass vanlige Israelere i Israel. 

Du ønsker at palestinere skal bli statsborgere i Palestina og Israel på en gang?

Om de ikke skal starte en invasjon av Gaza så vil Hamas fortsette å kontrollere Gaza. Hamas er mye sterkere enn styresmaktene på Vestbredden, så den eneste måten å få en tostatsløsning uten invasjon er ved å gi Vestbredden til Hamas. De vil da kaste ut PNA og danne en felles stat hvor palestinerene får statsborgerskap. Men dette er tydeligvis ikke nok for deg, Israel skal også gi palestinere Israelsk pass så de også blir statsborgere I Israel.

Jeg kan forstå at palestinere vil like planen din, men jeg ser få fordeler for Israel utenom et løst løfte at Hamas ikke fortsetter å angripe Israel.

Endret 4. januar av Camlon

[0laf]

FriskLuft skrev (51 minutter siden):

Det man burde gjøre er jo for det første se på en to stats løsning og likestille palestinere  med Israelsk pass vanlige Israelere i Israel.

Her var det en del motsetninger?

Palestinere med israelsk pass, kalles israelere, og er likestilt med andre israelere?
Palestinere i palestina, har ikke israelsk pass, og kan heller ikke få det, dersom to-statsløsningen din skal gjennomføres.
Så skal det sies at palestinerne generelt ikke støtter noen to-statsløsning, så det er vel ikke særlig realistisk?

  

FriskLuft skrev (51 minutter siden):

Så når en eller annen idiotgruppe gjør et terrorist aksjon - vel så prøver man å finne frem til terroistene og straffe dem og lar det bli med det. Å starte en invasjon av gaza var og er idioti ...

Men hvordan skal man finne terroristene, når de er styresmaktene i Gaza, og er forskanset i Gaza .... uten å invadere Gaza?  

 

FriskLuft skrev (51 minutter siden):

Og dette med å utslette terrorister - det antyder at de skal drepes - ikke dømmes og straffes slik vi f.eks gjorde mot Brevik. 

Det fremstår da vitterlig som alle terrorister som legger ned våpnene og overgir seg, arresteres av IDF, ikke drepes?
Deretter blir de dømt og fengslet, så vidt jeg kan forstå?

Endret 4. januar av 0laf

[0laf]

Ser ut som IS tar seg på bombeangrepene i Iran
 

I en uttalelse fra IS, så oppfordrer de også til å drepe jøder, overalt ...
 

 

Endret 4. januar av 0laf