Krigen mellom Israel og Hamas

[UglaSukk]

Andrew Cuomo er jo selvsagt en værhane, men nyttig for å se hvor vinden blåser.

"Former New York Governor Andrew Cuomo shifted from his historically fierce defense of Israel, recalibrating his messaging ahead of New York City’s mayoral election after his defeat in the Democratic primary."

(..)

“Do I support what the Israel government is doing vis-à-vis Gaza? No. Do I support Israel impeding humanitarian aid? No.” "

https://www.bloomberg.com/news/articles/2025-08-05/cuomo-shifts-tone-on-israel-in-nyc-campaign-revamp-after-loss

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Og likevel, så klarer jeg å fordømme Russland sin følelse av at de fortjener å ta land fra Ukraina, og klarer helt fint å skille ukrainsk opplevelse av rettferdighet, og russisk -- fordi av og til så er moral temmelig enkelt og nesten universalt forstått rett frem rett og galt, gjennom bruk av helt elementære regler vi alle er enige om:

En av dem er: Hvem eier landet, og hvordan kom de til å besitte det, og på hvilken måte har de blandet sitt arbeid med det og satt sitt preg på landet?
Et annet er: Hva skjedde med ofrene for tyveriet av land, og hvordan ble de senere kompensert?

Å mene at rettferdighet er urealistisk fordi man ikke kan forvente at Israel godtar hva enhver rettskaffen person mener er rettferdig -- gitt fakta om konflikten -- handler ikke om at etikk og moral er vanskelig, men om at man erkjenner at sionismen i bunn og grunn er rasistisk ondskap uforenelig med rettferdighet og fred.

Man kan samtidig mene det samme om Hamas, at de er uforenelig med rettferdighet og fred.

Man må gjerne fordømme. Barth Eide og FN fordømmer og fordømmer.

Kommer man noe nærmere fred av all denne fordømmelsen? En stat hvor palestinerne kan leve fredelige og gode liv? 

Nei, alt jeg ser er en symbolsk dans som ikke leder til noe, annet enn at folk kan føle seg litt bedre om hvor rettskafne og moralske de er.  

[leifeinar]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Man må gjerne fordømme. Barth Eide og FN fordømmer og fordømmer.

Dette er desverre det handligsrommet man har i en verden hvor man lever under usa.  hadde et hvilket som helst annet land drevet med okkupasjon og terror som israel, så hadde det vært både sanksjoner og bomber for lengst.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Nei, jeg demonstrer evakuere lokalbefolkningen før krigshandlinger begynner-prinsippet. Som blir betraktet som et etisk imperativ alle steder hvor jøder ikke er involvert.

Hvem har ansvaret for sivile på okkupert land og/eller i flyktningeleirer?
 

Sitat

In contrast, many prominent international institutions, organizations and bodies—including the International Committee of the Red Cross (ICRC), the United Nations Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory, UN General Assembly (UNGA), European Union (EU), African Union, International Criminal Court (ICC) (both Pre-Trial Chamber I and the Office of the Prosecutor), Amnesty International, and Human Rights Watch—as well as international legal experts and other organizations, argue that Israel has occupied Palestinian territories including Gaza since 1967.¹ While they acknowledge that Israel no longer had the traditional marker of effective control after the disengagement—a military presence—they hold that with the help of technology, it has maintained the requisite control in other ways.

The status of Israel’s occupation is legally significant, as it determines the legal obligations Israel owes to Gaza. Occupying states have heightened responsibilities to protect local populations and have the basic health and safety supplies they need to survive. Given concerns about Israel’s actions in Gaza—such as possible war crimes, including starvation and the denial of humanitarian aid—Israel would likely be in breach of these obligations.

og:

 

Sitat

 

However, the Geneva Academy of International Humanitarian Law and Human Rights has said “the majority of international opinion” holds that Israel maintains effective control, even without armed forces present. While legal experts acknowledge that the lack of a military presence does not follow the “traditional approach” to analyzing effective control, they find that military presence is an “evidentiary test only.” They point to authorities such as the Israeli High Court, which have held that occupation status hinges on the exercise of effective control. They, therefore, find that technology has made it possible for Israel to use ongoing force to exercise effective control—imposing authority and preventing local authorities from exercising control—without a military presence.

Specifically, experts from the UN Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory found “noting” positions held by the UN Security Council, UNGA, a 2014 declaration adopted by the Conference of High Contracting Parties to the Fourth Geneva Convention, the ICRC, and “positions of previous commissions of inquiry,” that Israel has “control exercised over, inter alia, [Gaza’s] airspace and territorial waters, land crossings at the borders, supply of civilian infrastructure, including water and electricity, and key governmental functions such as the management of the Palestinian population registry.” They also point to “other forms of force, such as military incursions and firing missiles.”

 

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/menasource/gaza-israel-occupied-international-law/

...

Hamas er ikke i posisjon til å evakuere sivile eller lede evakuering, da de bokstavelig talt er vandrende bombemål.

Israel har også valgt, som ledd i sin okkupasjon, å være ansvarlige for folk i Gaza sin tilgang på vann, strøm, medisiner, og nødhjelp, som igjen påvirker hvor mennesker kan være;

Tro det eller ei, men ikke-hvite trenger også mat og vann, og ly for vær og vind, som kraftig begrenser hvor de kan flykte innad i det okkuperte området de er begrenset til.
 

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Kommer man noe nærmere fred av all denne fordømmelsen? En stat hvor palestinerne kan leve fredelige og gode liv?

Ja?

Man kommer ingen vei med å tolerere urett -- så inderlig vel -- om den ikke rammer deg selv.
 

Endret 18 timer siden av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Hvem har ansvaret for sivile på okkupert land og/eller i flyktningeleirer?

Angripende part har ansvaret for å fasilitere for at evakuering kan finne sted. Noe de ba om men han FN-duden nektet. 

For Hamas må jo ha noe å forsvare seg med, om så det er 20 000 døde barn, må vite.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Angripende part har ansvaret for å fasilitere for at evakuering kan finne sted. Noe de ba om men han FN-duden nektet. 

For Hamas må jo ha noe å forsvare seg med, om så det er 20 000 døde barn, må vite.

...en okkuperende makt har også ansvaret for de sivile i området de okkuperer.

At israelske sionister, med ambisjoner om å fullføre den etniske rensingen deres ideologiske forfedre startet på (...), velger å ta på seg så mange roller hvor det er åpenbare interessekonflikter mellom deres ambisjoner og folkets beste interesser og folkerett er helt og holdent deres egne feil.

Det er ikke de sivile, og ei heller Hamas, sin skyld.

Endret 16 timer siden av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...en okkuperende makt har også ansvaret for de sivile i området de okkuperer.

At israelske sionister, med ambisjoner om å fullføre den etniske rensingen deres ideologiske forfedre startet på (...), velger å ta på seg så mange roller er helt og holdent deres egne feil.

Og atter en gang prater man seg bare bort fra det det er snakk om.

#kentHovind #gishGallop

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (16 minutter siden):

Og atter en gang prater man seg bare bort fra det det er snakk om.

#kentHovind #gishGallop

...jeg ser du forsøker å prate deg vekk fra fakta, og så projiserer du.

Israel er både okkuperende makt og angripende part -- som jo går klart frem av innlegget du svarte på -- hvor du feilaktig sier at en tilfeldig person fra FN er ansvarlige for at Israel sliter med å forholde seg til internasjonal rett og folkeretten på en god måte.

Men det handler jo om måten de driter i rett og galt, mens de forsøker å holde seg innenfor en tolkning av internasjonale lover og regler de i ond tro kan vri og vende til at de følger.

Som ikke er noe nytt -- dette har sionistene på ytre høyre holdt på med i bokstavelig 78 år, for å innbille de mest lettlurte i vesten til å tro at de har en versjon av internasjonal rett på sin side.

Endret 16 timer siden av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (21 minutter siden):

...jeg ser du forsøker å prate deg vekk fra fakta, og så projiserer du.

Israel er både okkuperende makt og angripende part -- som jo går klart frem av innlegget du svarte på -- hvor du feilaktig sier at en tilfeldig person fra FN er ansvarlige for at Israel sliter med å forholde seg til internasjonal rett og folkeretten på en god måte.

Men det handler jo om måten de driter i rett og galt, mens de forsøker å holde seg innenfor en tolkning av internasjonale lover og regler de i ond tro kan vri og vende til at de følger.

Som ikke er noe nytt -- dette har sionistene på ytre høyre holdt på med i bokstavelig 78 år, for å innbille de mest lettlurte i vesten til å tro at de har en versjon av internasjonal rett på sin side.

Ærlig talt, jeg tenker vi er der at jeg vil ha meg frabedt at du siterer meg for så å bable i vei med intetsigende og inkonsekvensielt pjatt over flere A4-sider.

Hvis du ikke evner å svare konsist, saklig og rasjonelt på det jeg skriver så går det an å la være å svare.

Takk for oppmerksomheten angående dette anliggende.

Endret 16 timer siden av Ballalaika

[Tussi]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Men påstanden var ikke om Hamas ønsket, påstanden var at Hamas tvinger. Og meldinger på arabisk inneholder altså ikke annet enn en oppfordring og Hamas er ikke avsender.

Det er altså en klassisk tilsnikelse.

https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/gaza-news/article-771632

Sitat

Amjad Taha, an Arab journalist, claims that targeting civilians waving white flags was a common tactic for Hezbollah and Palestinian terror groups in Syria, and concludes that it is likely that they were targeted by Hamas snipers for attempting to flee.

 

[Atib Azzad]

5 hours ago, VifteKopp said:

Jeg trykket tilfeldig på en av linkene dine (Amnesty), og ser dette:  

"Although Israel withdrew ground troops from the Gaza Strip in 2005, it maintains an illegal air, sea and land blockade on Gaza"

Et annet sted skriver de occupation, men spesifiserer ikke hvilket tidsrom de refererer til. Så det virker ikke som om Amnesty helt har orden på definisjonene sine, eller er bevisst diffuse. 

Ja, jeg antar du har rett at saken som titulert ISRAEL’S OCCUPATION: 50 YEARS OF DISPOSSESSION, ikke eksplisitt går inn på hvorvidt Amnesty vurderer Gaza som okkupert etter 2005.
Men de baserer seg som de fleste andre, på at effektiv kontroll er oppfyllt med illegale blokkader av sjø, himmel, og land.

[...]1.2. LAW OF OCCUPATION
Israel is the occupying power in the Gaza Strip. In 2005, as part of what it termed “disengagement” from Gaza, Israel removed its settlements and settlers.
Yet despite the redeployment of its troops in 2005, the Israeli army has retained effective control over the Gaza Strip.
Israel maintains sole control of Gaza’s airspace and territorial waters and does not allow any movement of people or goods in or out of Gaza via air or sea.
Israel also continues to exercise a degree of control over Gaza’s border with Egypt and Israeli officials have repeatedly made it clear that this border can only be reopened within the framework of a joint agreement with the Palestinian Authority and Egypt.
Israel also continues to control electricity, water and telecommunications in Gaza.
It has regularly conducted raids in Gaza, often arresting “wanted” men; and carrying out so-called “targeted killings”, in air
strikes which have claimed a high toll on civilians.
As the occupying power in Gaza, Israel has specific obligations under international humanitarian law.

Quote

Men det er uansett på siden av poenget. Jeg mener (som Wikipedia, Britannica, til og med UNRWA, ser jeg) at ordet blokkade er det mest beskrivende begrepet for situasjonen - fordi det markerer et skille fra situasjonen før 2005 og fra dagens situasjon på Vestbredden. Hvis du mener "okkupasjon" er et mer dekkende begrep, så får du fortsette å bruke det, en slik semantisk krangel er egentlig ikke så interessant så lenge vi er enige om de faktiske forholdene på bakken. 

Wikipedia mener vel strengt tatt lite, de skal helst bare henvise til kilder for ulike oppfatninger av en sak, noe de også gjør i forbindelse med fortsatt okkupasjon etter 2005.
Allerede i innledningsteksten ment til å bare oppsummere situasjonen raskt formulerer de det slik:

[...]In 2005, Israel unilaterally disengaged from the Gaza Strip, but the UN and a number of human rights organizations continue to consider Israel as the occupying power there due to its blockade of the territory; Israel rejects this characterization.

[...]After Israel unilaterally withdrew from the Gaza Strip in 2005, there was a period of turmoil followed by Hamas governance beginning in 2007.
The United Nations, international human rights organizations, International Court of Justice, European Union, International Criminal Court, some of the international community and some legal academics and experts regard the Gaza Strip to still be under military occupation by Israel, as Israel still maintains direct control over Gaza's air and maritime space, six of Gaza's seven land crossings, a no-go buffer zone within the territory, and the Palestinian population registry.

Disse innledende oppsummeringene er vel det nærmeste wikipedia kommer å ha en mening, jeg kan altså ikke helt se hvordan du kan beskrive dere som enige.
Såvidt jeg kan se unlater Britannica å nevne problemstillingen, og bare beskriver hvordan Israel trakk ut soldater og bosettere.
Jeg ville anta UNRWA lener seg på FNs forståelse:

[...]The term “occupation” describes a regime of control over territory and population by a foreign sovereign’s military. 
When a foreign sovereign occupies land, international law obligates that sovereign to uphold basic standards to protect both the population under its control and the land on which that population lives.

The Hague Regulations of 1907 set forth the basic legal standard: “Territory is occupied when it has actually been placed under the authority of the hostile army. The occupation only extends to the territory where such authority has been established and can be exercised.”
This definition represents customary international law and has been reaffirmed and expounded upon at the Nuremberg Tribunal, in the Fourth Geneva Convention (1949) and in its First Additional Protocol (1979), in state practice, in United Nations’ resolutions, and in the judgment of the International Court of Justice.

In June 1967, the Israeli military took control over the West Bank, including East Jerusalem, and the Gaza Strip (together, the “Palestinian Territories”).
Ever since, Israel has maintained actual and effective control over the Palestinian Territories and the indigenous Palestinian population thereon. Consequently, Israel belligerently occupies the Palestinian Territories as a matter of law.

Quote

Olivenkvisten var ikke blokkaden fra 2007. Olivenkvisten var utrekningen fra Gaza i 2005. Som ble møtt av at palestinerne valgte Hamas. Når man ser på den grusomme situasjonen som utspiller seg i dag, så tror jeg vi kan slå fast at det var et dårlig valg. 

Men det er jo hva Dov Weigas snakker om..

[...]The significance of the disengagement plan is the freezing of the peace process . . . . Effectively, this whole package called the Palestinian state, with all that it entails, has been removed indefinitely from our agenda . . . . All with a presidential blessing and the ratification of both houses of Congress.

[...]Israel’s eagerness to declare an end to the Gaza Strip’s occupation illustrates the strategy behind the Plan. First, Israel seeks to proclaim an end to the Gaza Strip’s occupation—ostensibly in order to absolve Israel of all legal responsibilities as an “occupying power”—while simultaneously retaining effective military control over the Gaza Strip and its inhabitants.
Second, it hopes to garner international support for retaining and even expanding illegal colonies in the Occupied West Bank in exchange for a withdrawal from Gaza.
This strategy’s success was most apparent in the April 14, 2004 Bush-Sharon press conference during which President Bush praised Sharon’s withdrawal plan and announced that “existing Israeli population centers” in Occupied Palestinian Territory would become part of Israel in any permanent status agreement. 
Third, as Israeli Bureau Chief Dov Weisglass confessed, Israel hopes to indefinitely freeze the peace process.

Det er lett å si det er et dårlig valg, og det er beviselig et dårlig valg, men desperasjon fordrer ikke nødvendigvis eller vanligvis gode valg, når tidligere forsøk på sammarbeid ender i sabotasje av fredsavtaler, høres kanskje ekstreme virkemidler litt forlokkende ut, det er veldig forutsigbart at dersom du undertrykker folk så er sannsynligheten for voldelig respons svært stor.
Når situasjonen på gazastriben forblir den samme, og litt verre, er ikke risikoen for at de som lever med det plutselig får det for seg at en ytterligere servil løsning er den som vil gi resultater, jeg sier ikke dette for å forsvare noen av overgrepene i denne situasjonen, men synes det er usannsynlig at regjeringen i Israel ikke også ser dette, og jeg synes ikke Dov Weigas skryt over å ha sabotert fredssamtaler med denne løsningen bidrar til noen mer sympatisk lesning av denne taktikken:

[...]The disengagement is actually formaldehyde, it supplies the amount of formaldehyde that is necessary so there will not be a political process with the Palestinians

[...]That is exactly what happened, you know, the term `peace process’ is a bundle of concepts and commitments. The peace process is the establishment of a Palestinian state with all the security risks that entails.
The peace process is the evacuation of settlements, it’s the return of refugees, it’s the partition of Jerusalem.
And all that has now been frozen…. what I effectively agreed to with the Americans was that part of the settlements would not be dealt with at all, and the rest will not be dealt with until the Palestinians turn into Finns. That is the significance of what we did.

[Boing_80]

hocanee skrev (9 timer siden):

At muslimske naboland ikke vil ha noe å gjøre med hverken Palestinere eller Hamas sier egentlig ganske mye.

Det sier ikke noe annet enn at det er konflikten mellom sjia og sunni muslimer som er i spill. Og det handler om dominans og økonomi. Sunni muslimer anser sjiaene for å være kjettere og da hjelper de selvsagt ikke. Dessuten er de arabiske sjeikene og kongene for opptatte med å kose seg i sine haremer.

[Tussi]

Boing_80 skrev (4 minutter siden):

Det sier ikke noe annet enn at det er konflikten mellom sjia og sunni muslimer som er i spill. Og det handler om dominans og økonomi. Sunni muslimer anser sjiaene for å være kjettere og da hjelper de selvsagt ikke. Dessuten er de arabiske sjeikene og kongene for opptatte med å kose seg i sine haremer.

Men Iran støtter Hamas selv om de er sunni, og nabolandene er også i stor grad sunni, f eks Egypt, Jordan. Deler av Libanon og Syria. 

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Ja?

Man kommer ingen vei med å tolerere urett -- så inderlig vel -- om den ikke rammer deg selv.

Nei, fordømmelser (og andre former for moralposering) former ikke verden. 

Det er kun makt og viljen til å bruke den som gjør det. Jo raskere palestinerne og deres støttespillere forstår det, jo raskere kan man nå en løsning som ligner en palestinsk stat som er i fred med Israel. 

leifeinar skrev (5 timer siden):

Dette er desverre det handligsrommet man har i en verden hvor man lever under usa.  hadde et hvilket som helst annet land drevet med okkupasjon og terror som israel, så hadde det vært både sanksjoner og bomber for lengst.

Så kanskje på tide å forholde seg til verdenen man lever i? 

[leifeinar]

VifteKopp skrev (30 minutter siden):

Så kanskje på tide å forholde seg til verdenen man lever i?

En verden hvor israel kan bedrive okkupasjon og nedslakting av sivile helt uten konsekvenser? 

Endret 13 timer siden av leifeinar

[Rhabagatz]

1 hour ago, VifteKopp said:

Nei, fordømmelser (og andre former for moralposering) former ikke verden. 

Det er kun makt og viljen til å bruke den som gjør det. Jo raskere palestinerne og deres støttespillere forstår det, jo raskere kan man nå en løsning som ligner en palestinsk stat som er i fred med Israel. 

Dette er den såkalte realismen, verden er lovløs og den sterkeste retts gjelder.

Men du tar feil på et punkt. En fordømmelse er en sanksjon, som kan følges opp av andre sanksjoner. Det samme er en anerkjennelse av Palestina og en offisiell eller en uoffisiell boikott.

Neste skritt blir å stanse samarbeid innenfor forsking og en kulturboikott.

Det kommer om ikke Israel endrer kurs.

[0laf]

Rune_says skrev (21 timer siden):

60 000 palestinere drept av Israel vs 1200 den 7 Okt.  Den store majoriteten drept av Israel er ikke Hamas men sivile, kvinner og barn.  Alle sykehus i Gaza bombet og satt ut av drift. Senest siste døgn bombet Israel igjen Nasser sykehuset så rå kloakk kommer opp.   Daglig fortsatt mer enn antallet Utøya drepte HVER DAG ...

Grusomme greier, terroristene burde kapitulert for lenge siden, for de er de enesten som kan stanse dette

[0laf]

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Hvordan ser en rettferdig landfordeling ut for deg -- ta i betraktning at de som bor i Gaza ser på Gaza som et midlertidig tilfluktssted hvor de må bo før de flytter hjem -- som jo er rasjonelt, da det ikke finnes ressurser der til å støtte befolkningen;

Gaza mottok dobbelt så mange flyktninger under den etniske rensingen av palestinerene som det bodde der fra før, og intensjonen til sionistene var å fordrive dem videre til Egypt, det var ikke meningen at de skulle bli der -- verken for Israel eller for palestinerene.

Palestinerene ønsket å returnere hjem.
Som jo åpenbart er rettferdig..?

De fleste av de som ble fordrevet fra Israel bidro i krigen mot Israel
Igjen, hver femte israeler er en araber, og svært mange av de er en palestiner, og de har det helt utmerket

Mange palestinere dro, fordi de trodde de skulle vinne krigen og så komme tilbake når jødene var kastet ut, andre ble fordrevet fordi de støttet krigen mot Israel, og noen ble rett og slett bare fordrevet, som ikke er greit

Du mener det er rettferdig at de får returnere ... hjem, til et sted hvor ingen av de noen gang har bodd, ikke på flere generasjoner.
Det er litt som om jeg krever å få tilbake huset til tipp-tipp-oldefar i Strømstad, fordi det var norsk før Napoleonskrigen.

Det gir ingen mening, bortsett fra i Israel, der skal alle palestinere få tilbake hva enn de hadde for fire generasjoner siden, som mange av de forlot fordi de støttet en krig de tapte

Endret 10 timer siden av 0laf

[0laf]

leifeinar skrev (8 timer siden):

hadde et hvilket som helst annet land drevet med okkupasjon og terror som israel, så hadde det vært både sanksjoner og bomber for lengst.

Hadde et hvilket som helst annet land hatt den typen terrorister som naboer, så hadde det blitt ryddet opp i umiddelbart, selv Norge ville sendt inn militære styrker for å få slutt på de daglige rakettangrepene
 

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Hamas er ikke i posisjon til å evakuere sivile eller lede evakuering, da de bokstavelig talt er vandrende bombemål.

Israel har også valgt, som ledd i sin okkupasjon, å være ansvarlige for folk i Gaza sin tilgang på vann, strøm, medisiner, og nødhjelp, som igjen påvirker hvor mennesker kan være;

Hamas er terrorister, som har brukt tiår på å bygge raketter og tunneler

Du får det til å høres ut som om de er stakkarslige "bombemål", og at de ville passet på egen befolkning dersom Israel bare sluttet den grusomme krigsføringen ... som Hamas startet

Israel har vært ansvarlige for folk i Gaza i et halvt århundre, med strøm, vann, mat osv. det er ikke nytt at palestinerne er 110% avhengige av Israel for å overleve, ettersom de ikke klarer å fø seg selv, ikke en gang etter enorme summer med bistand er overført til terroristene

Endret 10 timer siden av 0laf

[Tussi]

0laf skrev (16 minutter siden):

Rune_says skrev (21 timer siden):

60 000 palestinere drept av Israel vs 1200 den 7 Okt.  Den store majoriteten drept av Israel er ikke Hamas men sivile, kvinner og barn.  Alle sykehus i Gaza bombet og satt ut av drift. Senest siste døgn bombet Israel igjen Nasser sykehuset så rå kloakk kommer opp.   Daglig fortsatt mer enn antallet Utøya drepte HVER DAG ...

Ekspander  

Grusomme greier, terroristene burde kapitulert for lenge siden, for de er de enesten som kan stanse dette

Det er merkelig med disse sykehusene som var helt ute av drift, men plutselig så er de i drift igjen uten at de er bygd opp. Så hvordan skjedde det? Det er nesten som om det som kommer ut er noe overdrevet,