Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

ParadiseCity skrev (Akkurat nå):

 

 

I rest my case...

[Rhabagatz]

EU-kommisjonen har fremmet forslag om å delvis kaste ut Israel fra forskningssamarbeidet Horizon. Et slikt vedtak krever tilslutning fra 15 land som har minst 65% av EU-befolkning. Begrunnelsen er Israels sabotasje av humanitær hjelp til Gaza.

Blir dette vedtatt, tror jeg at snøballen vil begynne å rulle. 

[ParadiseCity]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

EU-kommisjonen har fremmet forslag om å delvis kaste ut Israel fra forskningssamarbeidet Horizon. Et slikt vedtak krever tilslutning fra 15 land som har minst 65% av EU-befolkning. Begrunnelsen er Israels sabotasje av humanitær hjelp til Gaza.

Blir dette vedtatt, tror jeg at snøballen vil begynne å rulle. 

Interessant å se hvordan USA ville reagert hvis Europa begynner med mer og mer sanksjoner mot Israel. 
Trump-regjeringen har jo et veldig fiendtlig syn på Europa, så kan vel fort bli reaksjoner der men hvor mange europeiske broer er de villig til å brenne for å støtte Israel.

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Palestinerene ble møtt av krav om at en minoritet innvandrere skulle få regjere halve landet deres -- vel vitende om at sionistene hadde ambisjoner om å utøve etnisk rensing av Palestinerene på sitt land, som ikke var del av FN-avtalen, men som ville vært resultatet.

Det var også en høyst urettferdig avtale, gitt både befolkning og eierskap.

---

Sionistene så på en tostatsløsning som et midlertidig springbrett for å opprette stor-Israel.

Etnisk rensing fra sionistisk hold ville vært resultatet uansett.

Og jødene var redde for at araberne ville utrydde dem.  

Så frykten for annihilasjon var tilstede på begge sider, og resultatet ble krig. En krig Israel vant, og som vi har lært fra historien: to the victor go the spoils. 

Sitat

Om en andel av innvandrerne som kom under britisk okkupasjon måtte flytte tilbake til Europa og Soviet, så ville jo det ikke vært like gale for dem som dagens resultat er for Palestinerene.

De hadde land å flytte til med ressurser til å sikre samme rettigheter som den øvrige befolkningen, land ansvarlige for konflikten deres med Palestinerene -- Storbritannia, Frankrike og Russland.

Storbritannia visste hva som ville skje, visste om ambisjonene til sionistene, men brydde seg ikke om konsekvensene av sin egne politikk, ovenfor befolkningen de okkuperte.

Etter at europeerne gjennom århundrene hadde forsøkt å bli kvitt jødene - først gjennom ulike pogrommer, henrettelser, utvisninger, og til slutt via historiens største industrialiserte massedrap Holocaust - ble det åpenbart for jødene at det ikke var trygt for dem i Europa, selv om fascistene ble beseiret. Feks. ble hundrevis av jøder som returnerte til Polen etter krigen massakrert, og i Sovjet fortsatte forfølgelsene av minoriteter til langt ut i den kalde krigen. 

De måtte altså ha sitt eget land, noe de fikk av FN, men som araberne umiddelbart motsatte seg, og det ble krig. Denne delen av historien er viktig for pro-palestinere å lære, fordi det betyr at Israel ikke har noen planer om å gi opp sitt nasjonale prosjekt, selv om syv land går til angrep samtidig. Altså må alle palestinske statsbyggingsprosjekter skje rundt dagens Israel, med mindre maktbalansen på en magisk måte endres i favør palestinerne.  

Sitat

Jeg kjøper ikke argumentet ditt om at etnisk rensing er greit fordi det hypotetisk sett kunne skjedd noe lignende med andre -- spesielt ikke når de ville kommet langt bedre ut av det om de måtte forlate et selvstendig Palestina og returnere til Europa.

Jeg sier ikke at etnisk rensning er greit, jeg sier at det er det som ofte skjer når to ulike folkegrupper kriger om samme territorium og den ene folkegruppen vinner. Det skjedde senest i Kaukasus i 2023, da Azerbaijan etnisk rensket Artsakh for hundre tusen armenere. 

Sitat

Jeg er spesielt kritisk fordi Storbritannia hadde et løfte og en plikt ovenfor Palestinerene, dom.moralsk strekker seg lengre enn okkupasjonen -- fordi resultatene som fulgte var både kjente, og et direkte resultat av politikken deres og brutte løfter ovenfor folket de okkuperte.

Hva Det Britiske Imperiet lovet eller ikke lovet på 30-tallet er totalt irrelevant i dag. Det imperiet eksisterer ikke lenger, og dagens Storbritannia har tilnærmet ingen innflytelse over området. 

Sitat

Nabolandene har ingen ansvar for den etniske rensingen som startet før 1948, og det er ingen moralsk forankret begrunnelse for at Palestinerene skulle fordrives -- i at jøder kunne blitt fordrevet om de mislykkes sin etniske rensing av motparten.

Two wrongs doesn't make one right:

Moralske vesener er forpliktet til å være moralske, uavhengig av om andre er det.

Moralske vesener er mer opptatt av hva som er mulig å få til i den virkelige verden enn hypotetiske salongdiskusjoner om rettferdighet. Noen kaller det konsekvensialisme. 

Her er et stykke fakta om den virkelige verden: Israel kommer aldri til å la millioner av palestinere få lov til å returnere til sine forfedres hjem (som i stor grad ikke eksisterer lenger) og bli borgere av staten Israel.

Du kan mene det er urettferdig, men slik er virkeligheten. Så i stedet for å kjempe for en fantasi - som right of return er - bør man i stedet argumentere for at disse etterkommerne får statsborgerskap i sine nye land hvor de er født og oppvokst så de får muligheten til å leve skikkelige liv der i stedet. 

Endret 29. juli av VifteKopp

[Folkflesk]

ParadiseCity skrev (8 minutter siden):

Interessant å se hvordan USA ville reagert hvis Europa begynner med mer og mer sanksjoner mot Israel. 
 

Det er på høy tid å begynne og finne ut dette. 

[BadCat]

39 minutes ago, Rhabagatz said:

EU-kommisjonen har fremmet forslag om å delvis kaste ut Israel fra forskningssamarbeidet Horizon. Et slikt vedtak krever tilslutning fra 15 land som har minst 65% av EU-befolkning. Begrunnelsen er Israels sabotasje av humanitær hjelp til Gaza.

Blir dette vedtatt, tror jeg at snøballen vil begynne å rulle. 

De driver mest med grønnvasking.

[Rhabagatz]

1 hour ago, ParadiseCity said:

Interessant å se hvordan USA ville reagert hvis Europa begynner med mer og mer sanksjoner mot Israel. 
Trump-regjeringen har jo et veldig fiendtlig syn på Europa, så kan vel fort bli reaksjoner der men hvor mange europeiske broer er de villig til å brenne for å støtte Israel.

Nå synes jeg det er stor forskjell på å bli nektet adgang til EU-programmet eller annen spesialbehandling, og det å ilegges negative sanksjoner.

I første omgang mener jeg det riktige er å stenge Israel ute fra EU, UEFA, EBU og andre europeiske organisasjoner.

Så kan USA mene hva de vil. De kan ikke tvinge oss til å gi Israel positiv forskjellsbehandling.

Endret 29. juli av Rhabagatz

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Man noterer seg at i stedet for å svare på spørsmålet:

Så kommer du med et god mann økseskaft svar til noe helt annet jeg skriver.

#KentHovind

Du spurte opprinnelig:

"Hvorfor ikke nå med en gang?"

Hvor vi snakker om å straffe Hamas. Jeg forklarte at andre ting har prioritet, og bør skje 'med en gang' -- før Hamas holdes ansvarlig av domstoler.

Du forstår åpenbart ikke svarene du får, eller later som om du ikke forstår, selv om det er åpenbart ut fra kontekst.

Hamas ledere kan godt henges, men det haster mer med å sørge for at Palestinerene får rettferdighet.

 

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Hamas ledere kan godt henges, men det haster mer med å sørge for at Palestinerene får rettferdighet

Og hvordan er å stille Hamas for retten en hemsko ifht dette?

[Nasjonalisten]

 

Interessant perspektiv fra denne karen, det er nesten der jeg er.
Drittlei at dette er vår tids politiske fokus, folk jeg vet er enig med meg i det meste velger å fokusere på dette.
Begge siders støttespillere er idioter jeg ikke vil assosieres med, som ledes av 90% løgn/missinfo.
Det er en fremmed konflikt hvor begge sider har god grunn til å både få eksistere, og å være sint.
Alle land som driver aktivisme for denne konflikten har mer enn nok av problemer de overser selv.

[GadusMorhua]

Subara skrev (4 timer siden):

Hva gjør man når en god venn som er kristen legger ut linker på FB med israelsk propaganda fra YouTube?

At palestinske barn ikke er utsultet, fordi et foto viser en tykk mor sammen med barnet. 
At palestinere gifter seg ofte med kusiner, så de tynne barna har årsak i genetiske sykdommer grunnet innavl.

Hvis palestinere ikke vil ha sultne barn kan de frigi resten av gislene og krigen avsluttes på dagen. Sistnevnte kan jeg være enig i. Men så enkel er ikke denne krigen.

 

Som om 2000 i mot 60 000 døde på palestinsk side ikke forteller at her går Israel for langt, uavhengig av om man tror på sultbildene eller ikke. 

Som om nyhetene på NRK ikke lenger teller. Og hva med helsearbeidere og leger som kommer hjem fra Gaza og forteller om hva de har sett. Plutselig er ikke det Støre sier lenger sannferdig.

Sosiale medier er skumle saker. 

Jeg synes det er et problem at noen saker i media ikke viser hele bildet, bokstavelig talt slik som bildet av den radmagre gutten som man naturligvis reagerer på og som er tragisk. Du kan ikke bruke bildet for å bevise systematisk utsulting og drap av barn, like lite som du kan si at det ikke finnes generell sult og underernæring. Det bygger imidlertid opp under sterke følelser og anti-holdninger mot en av partene i konflikten.

https://david-collier.com/the-truth-behind-the-viral-gaza-famine-photo/

Endret 29. juli av GadusMorhua

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (48 minutter siden):

Og jødene var redde for at araberne ville utrydde dem.  

...hvis du ser bort fra det faktum at Palestinerene som var motstandere av sionismen inkluderte både kristne og jødiske palestinere -- jøder som ikke kom fra Europa, og levde der fra før.

VifteKopp skrev (50 minutter siden):

De måtte altså ha sitt eget land, noe de fikk av FN

 

Palestina var ikke tomt, eller til salgs -- selv om Storbritannia solgte land uten mandat fra folket de regjerte.

Dette er tallene for eierskap, ved siste relevante anslag.

 

 

Videre er det åpenbart ikke Palestinerene sin byrde å gjøre opp for Europa sin urett ovenfor en europeisk religiøs minoritet, hvis palestinske motpart levde i fred med sine kristne og muslimske brødre.

VifteKopp skrev (1 time siden):

med mindre maktbalansen på en magisk måte endres i favør palestinerne.. 

Makt trumfer rettferdighet..?

Det er slik du vil at vesten skal være? Skal vi la Russland vinne, siden de er mektigere enn Ukraina?

Og la dem etnisk rense majoriteten av Ukraina, siden de likevel har den sterkestes rett?

Hvorfor ikke? Fordi det ikke er riktig.

Ikke fordi vi i vesten er mektigere enn Russland.

...

Rettferdighet bør være kravet alle stiller.

[Red Frostraven]

GadusMorhua skrev (55 minutter siden):

Jeg synes det er et problem at noen saker i media ikke viser hele bildet, bokstavelig talt slik som bildet av den radmagre gutten som man naturligvis reagerer på og som er tragisk. Du kan ikke bruke bildet for å bevise systematisk utsulting og drap av barn, like lite som du kan si at det ikke finnes generell sult og underernæring. Det bygger imidlertid opp under sterke følelser og anti-holdninger mot en av partene i konflikten.

https://david-collier.com/the-truth-behind-the-viral-gaza-famine-photo/

Det finnes flere utsultede barn og voksne.

Det som mangler er journalister for å dokumentere utstrekningen.

... hvorfor for ikke journalister dekket utstrekningen av sult?

Hvorfor får ikke hjelpearbeider hjelpe?

 

...

Det finnes langt flere dokumenterte ofre, og alle kildene som bruker det barnet jeg har lest fortalte om sykdommen.

Inkludert CNN.

Her er andre barn i Gaza akkurat nå. Noen er nå døde.

Endret 29. juli av Red Frostraven

[Rhabagatz]

Da er UK med på anerkjennelsen. Nå mangler bare Tyskland.

[ParadiseCity]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Da er UK med på anerkjennelsen. Nå mangler bare Tyskland.

Det er egentlig ganske spinnvilt hvor mye Israel har tapt på denne konflikten mtp diplomatisk makt og PR. At både Storbritannia og Frankrike kom til å anerkjenne Palestina hadde vært helt utenkelig før konflikten. 

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...hvis du ser bort fra det faktum at Palestinerene som var motstandere av sionismen inkluderte både kristne og jødiske palestinere -- jøder som ikke kom fra Europa, og levde der fra før.

Hva så? En koalliasjon av arabiske stater invaderte Israel etter uavhengighetserklæringen, og vi vet at planen deres var å hindre opprettelsen av en jødisk stat. Frykten hos den jødiske befolkningen for forvisning og/eller utryddelse var altså ganske rasjonell. 

Sitat

 

Palestina var ikke tomt, eller til salgs -- selv om Storbritannia solgte land uten mandat fra folket de regjerte.

Jeg er selvsagt fullstendig klar over at Palestina - eller Osmanske Syria og deretter Palestinamandatet som det offisielt het på den tiden - ikke var ubefolket. Jøder, som opplevde store forfølgelser over hele Europa, begynte å kjøpe opp land i sitt eldgamle hjemland, noen ganger på lovlig vis, andre ganger på ikke fullt så lovlig vis. Eiendomsretten i koloniene var dessverre ikke alltid veldig sterk. 

Sitat

Videre er det åpenbart ikke Palestinerene sin byrde å gjøre opp for Europa sin urett ovenfor en europeisk religiøs minoritet, hvis palestinske motpart levde i fred med sine kristne og muslimske brødre.

Makt trumfer rettferdighet..?

Det er slik du vil at vesten skal være? Skal vi la Russland vinne, siden de er mektigere enn Ukraina?

Og la dem etnisk rense majoriteten av Ukraina, siden de likevel har den sterkestes rett?

Hvorfor ikke? Fordi det ikke er riktig.

Ikke fordi vi i vesten er mektigere enn Russland.

...

Rettferdighet bør være kravet alle stiller.

For det første snakker jeg ikke om hvordan jeg vil verden skal være, jeg snakker om hvordan verden er. 

For det andre så er ikke Russland mektigere enn et Ukraina med vestlig støtte. Den krigen - som bare har vart i tre år - har blitt en hengemyr, hvor Russland graver seg frem i et snegletempo og mister hundretusener av menn i prosessen. Det er altså fremdeles helt åpent hva som vil bli utfallet. 

Slik er det ikke i denne konflikten, som har vart i over sytti år. Så og si hver gang palestinerne angriper, ender de opp i en dårligere forhandlingsposisjon enn der de var. Kanskje det er på tide - for det palestinske folkets skyld - å legge om taktikken? 

[GadusMorhua]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det finnes langt flere dokumenterte ofre, og alle kildene som bruker det barnet jeg har lest fortalte om sykdommen.

Inkludert CNN.

Her er andre barn i Gaza akkurat nå. Noen er nå døde.

CNN måtte korrigere sin omtale, i motsetning til VG sin sak som mange norske lesere har sett. Det siste bildet er jo den samme saken som jeg linket til, noe som viser problemstillingen.

Endret 29. juli av GadusMorhua

[sveibuen]

Får håpe HAMAS snart overgir seg, eller gir gislene tilbake, slik at man slipper mer av denne humanitære katastrofen som hamas har lagd i gaza.. 

[Snikpellik]

Storbritannia vil anerkjenne Palestina i september
https://www.nrk.no/nyheter/storbritannia-vil-anerkjenne-palestina-i-september-1.17509380

Storbritannia følger i fotsporene til flere andre europeiske land og sier de vil anerkjenne Palestina, melder Reuters.

Dette vil skje før FNs hovedforsamling i september, med mindre Israel tar betydelig grep for å få slutt på den forferdelige situasjonen i Gaza.

Det framgår i en uttalelse fra statsminister Keir Starmers kontor tirsdag.

– Grunnen til at vi har annonsert vår intensjon om å anerkjenne den palestinske staten, er at jeg vil sikre at dette bidrar til å endre situasjonen på bakken i Gaza, sier Starmer i en uttalelse.

- Jeg har alltid sagt at vi vil anerkjenne en palestinsk stat som et ledd i en fredsprosess på det tidspunktet det vil ha størst innvirkning på muligheten for en tostatsløsning.

- Når dette nå er truet, er det på tide å handle, sier han.

Statsministeren fastholder at deres beskjed til Hamas er den samme: at de må frigjøre alle gisler, inngå en våpenhvile, legge ned våpnene og akseptere at de ikke skal være del av det fremtidige styret av Gaza.

[Folkflesk]

Rhabagatz skrev (49 minutter siden):

Da er UK med på anerkjennelsen. Nå mangler bare Tyskland.

Og Erna Solberg mener vel fortsatt at timingen ikke er helt riktig?

Uansett, den klarte du bra, Benny!

Endret 29. juli av Folkflesk