Krigen mellom Israel og Hamas

[BadCat]

21 minutes ago, DukeRichelieu said:

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

Tar disse avstand fra Hamas? Har man ansvar for vern og hjelp til støttespillere for sin verste fiende?

I tidligere saker har spørsmålet vært om man støtter terroristene eller ikke. Hvorfor ikke nå?

https://www.facebook.com/watch/?v=1702865019911742

Hvis man skal bruke samme retorikk som i 2001 er det mange fiendlige regimer rundt om, inkludert vårt eget Norge. Premisset er da "Land stom huser eller støtter terrorister er fiendltlige regimer.".

Endret 25. juli av BadCat

[DukeRichelieu]

BadCat skrev (4 minutter siden):

Tar disse avstand fra Hamas? Har man ansvar for vern og hjelp til støttespillere for sin verste fiende?

I tidligere saker har spørsmålet vært om man støtter terroristene eller ikke. Hvorfor ikke nå?

https://www.facebook.com/watch/?v=1702865019911742

Hvis man skal bruke samme retorikk som i 2001 er det mange fiendlige regimer rundt om, inkludert vårt eget Norge. Premisset er da "Land stom huser eller støtter terrorister er fiendltlige regimer.".

Hvem er disse?

Det er dette sort/hvitt perspektivet jeg vil til livs. Om du blar tilbake til starten av tråden vil du se hvor mine sympatier ligger. Det betyr ikke at jeg mener Israel er berretiget til å gjøre som de vil - som for eksempel bombing av flykningleirer fordi det var mistanke om at det var 2 Hamas-medlemmer der.

[Ballalaika]

DukeRichelieu skrev (28 minutter siden):

1) Ikke uenig. Problemet slik jeg ser det er allikevel at de som er mest pro-Israel mener Israel mer eller mindre er berettiget til å gjøre som de vil og lukker øynene for alt som nå skjer på Gaza.

2) Jeg hopper over diskusjonen om folkemord. Poenget mitt var vel at det er en unødvendig diskusjon. De enorme sivile lidelsene er et faktum uansett hva man velger å kalle det.

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

1) Nøkkelordet blir 'mest'. De som er 'mest' for noe er som regel radikale. De som er mest 'propal' feks synes det eneste Hitler gjorde feil var at han ikke gjorde seg ferdig.

2) Greit det. Men da bør du ikke legge dette på 'pro-Israel'. Det er ikke de som har bestemt at det skal være et evig hysterisk gnåle om 'folkemord'.

[VifteKopp]

BadCat skrev (44 minutter siden):

Det store spørsmålet er som følger. Hvis Frankrike og Norge anerkjenner en Palestinsk stat. Er det en stat med eller uten Hamas?

Ja, jeg lurer på det samme.

Hva slags stat er det Frankrike anerkjenner? Innenfor hvilke grenser? Og med hvilken regjering?

Det står noe om demilitarisering av Hamas, samtidig som de ber Israel stanse krigshandlingene, men det er jo selvmotsigende. 

En veldig forvirrende uttalelse av Macron, men mulig det er mer her som ikke har kommet frem i media. 

[ParadiseCity]

BadCat skrev (1 time siden):

Det ble personlig 7 . oktober. Uten massakeren hadde jeg neppe brydd meg. Som jeg har nevnt før. Folk brydde seg veldig om en massakere mot musikkarrangement i Frankrike. I Israel, ikke så mye.

Jeg forsvarer ikke noe som helst. Jeg avventer at vesten tar et oppgjør med Hamas. Det er selvsagt ikke interessant for Europa siden det ikke er en trussel mot vesten slik som den islamske Staten er/var. Det er enklere å sitte med armene i kryss og rette en og annen pekefinger mot Israel.

Det har vært konflikt og krig der lenge før 7. Oktober. Forestillingen om at alt dette startet da er jo historieløst.

Selvfølgelig er det en trussel mot Europeisk stabilitet når Israelske ministre sier de skal sende 3 millioner dypt traumatiserte mennesker til Europa. Man må være utrolig naiv hvis man faktisk tror de kommer til å ende opp i Sør-Sudan eller hvor faen de prater om. Blir de flyttet ut av Gaza vil de komme til Europa. 

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, VifteKopp said:

Hva slags stat er det Frankrike anerkjenner? Innenfor hvilke grenser? Og med hvilken regjering?

Hvis du leser pressemeldingen den norske regjeringen kom med etter å ha anerkjent Palestina, får du svar på spørsmålene dine (anter at Frankrike har samme posisjon):

Regjeringen har besluttet at Norge vil anerkjenne staten Palestina
Palestinerne har en grunnleggende, selvstendig rett til en egen stat.

[...] Både israelere og palestinere har rett til å leve i fred i hver sin stat. Det kan ikke bli fred i Midtøsten uten en tostatsløsning. Det kan ikke bli en tostatsløsning uten en palestinsk stat. 

[...] Den territorielle avgrensingen mellom staten Palestina og staten Israel bør basere seg på grensene fra før 4. juni 1967 med Jerusalem som delt hovedstad, med åpning for avtaler om landbytte.

[...] Anerkjennelse av Palestina er en støtte til moderate krefter, som er på vikende front i en langvarig og grusom konflikt.

[...] FNs generalforsamling stemte nylig med overveldende flertall, 143 land, for en resolusjon som støtter palestinsk medlemskap i FN.

[...] En anerkjennelse fra noen europeiske land er ikke i seg selv tilstrekkelig for at en palestinsk stat blir bærekraftig. Ved å anerkjenne en palestinsk stat, støtter vi opp om den arabiske fredsplanen, som sentrale aktører i regionen har utarbeidet etter 7. oktober. [...]Hovedelementene i denne er en irreversibel prosess fram mot en palestinsk stat, normalisering mellom Israel og sentrale arabiske land, styrking av den palestinske myndigheten, troverdige sikkerhetsgarantier for Israel og demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper. 

 

[BadCat]

17 minutes ago, ParadiseCity said:

Det har vært konflikt og krig der lenge før 7. Oktober. Forestillingen om at alt dette startet da er jo historieløst.

Selvfølgelig er det en trussel mot Europeisk stabilitet når Israelske ministre sier de skal sende 3 millioner dypt traumatiserte mennesker til Europa. Man må være utrolig naiv hvis man faktisk tror de kommer til å ende opp i Sør-Sudan eller hvor faen de prater om. Blir de flyttet ut av Gaza vil de komme til Europa. 

 

Du har en tendens til å få rare tolkninger ut av det du leser.

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Jeg er helt enig.

De som ikke har snudd i synet på om Israel begår forbrytelser mot menneskeheten er enten blindet av hat, psykologisk ute av stand til å innrømme feil eller ofre for en konspiratorisk logikk.

Just saying.

Dette hadde blitt oppfattet som mer oppriktig om dere ikke hadde gått i dekning for å slippe å måtte argumentere.

Hint: ikke snakk om meg om dere ikke tørr snakke til meg. Just sayin' 

[Rhabagatz]

54 minutes ago, Ballalaika said:

snakke til meg

Du har mistet det privilegiet 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Du har mistet det privilegiet 

Du skjønner at dere straffer meg ikke ved å la være å snakke til meg?

Dere gjør både meg og tråden en tjeneste ved å legge munnbind på dere når dere ikke greier å beherske dere i å ty til evig krangling og gish gallop når argumentasjonen får motorstopp.

Fint at dere greier å beherske dere mao, men da kan dere la være å snakke om meg også, det blir veldig Harry. Just sayin'.

[The Very End]

 

Endret 25. juli av The Very End

[Ballalaika]

The Very End skrev (1 minutt siden):

.

Vet ikke hvorfor du velger å offentlig proklamere at du ikke trives utenfor et ekkokammer...

[AtterEnBruker]

Man må være et ganske smålig menneske for å konstant whataboutist-vri enhver samtale om hvordan IDF systematisk slakter sivile etter sivile, inkl barn, til "jammen, hva med Hamas, hva med Hamas, hva med Hamas???". Det er ikke bare smålig, det er rett og slett utrolig feigt, manipulativt og ynkelig.

Disse barna har ingenting med 7 oktober å gjøre. Denne logikken hadde vært det samme om norsk politi hadde begynt å plaffe ned alt og alle på en vikingfestival eller en norsk gaming-konvensjon fordi det muligens hadde skjult seg en potensiell Breivik-sympatisør der.

Eller fortjener skoler og sykehus i USA å bli bombet sønder og sammen fordi MAGA kanskje sjuler seg i bygningene? Samme logikken.

Det er et begrep for dette; fabrikkering av samtykke, eller på engelsk; "Manufacturing Consent". Denne konstante "jammen hva med hamas" i alle samtaler om IDFs folkemord, bidrar til nettopp dette; å fabrikkere samtykke mot folkemordet fordi "denne ubegrensede tilstedeværende fienden er overalt, og må bekjempes med alle midler nødvendig. Midler som jeg egentlig ikke ønsker å benytte. Midler som personlig gjør meg uvel og kvalm. Fordi jeg er nødt til å gjøre det, må jeg ikke?".

[del_diablo]

50 minutes ago, AtterEnBruker said:

Man må være et ganske smålig menneske for å konstant whataboutist-vri enhver samtale om hvordan IDF systematisk slakter sivile etter sivile, inkl barn, til "jammen, hva med Hamas, hva med Hamas, hva med Hamas???". Det er ikke bare smålig, det er rett og slett utrolig feigt, manipulativt og ynkelig.

Disse barna har ingenting med 7 oktober å gjøre. Denne logikken hadde vært det samme om norsk politi hadde begynt å plaffe ned alt og alle på en vikingfestival eller en norsk gaming-konvensjon fordi det muligens hadde skjult seg en potensiell Breivik-sympatisør der.

Eller fortjener skoler og sykehus i USA å bli bombet sønder og sammen fordi MAGA kanskje sjuler seg i bygningene? Samme logikken.

Det er et begrep for dette; fabrikkering av samtykke, eller på engelsk; "Manufacturing Consent". Denne konstante "jammen hva med hamas" i alle samtaler om IDFs folkemord, bidrar til nettopp dette; å fabrikkere samtykke mot folkemordet fordi "denne ubegrensede tilstedeværende fienden er overalt, og må bekjempes med alle midler nødvendig. Midler som jeg egentlig ikke ønsker å benytte. Midler som personlig gjør meg uvel og kvalm. Fordi jeg er nødt til å gjøre det, må jeg ikke?".

Jeg tenker det er litt enklere.
I den postmodernistiske stilen så separerer 1948, 1967, Osloavtalen 7. oktober og følgene. Derav blir også argumentene og hva man ønsker vil skje bli separatert igjen fra hva fremtiden er.
I det postmoderne blir da ønske om fred for Gaza å overskygge, eller å diskutere de menneskelige lidelsene... noe som overskygge debatten.

Vis du ikke gjør det, så blir også argumentasjonen helt annerledes. Uten postmodernismen må man binde sammen narrative, og la årsak og sammenheng være linjer, og tvinge sak og person til å være det samme.
Da stiller man spørsmål med om en Osloavtale 2.0 faktisk vil gi MER lidelse frem i tid, ved å unngå nedbygginen som kreves for langvarig fred.

I den protestantiske postmodernismen velger man hummer og kanari, og tar stykke for stykke, hvor poenget er at man kan ta litt av begge deler, og kanskje unngå probleme. Uten postmodernismen har men en virkelighetsforståelse hvor hummer vil eksludere kanari, og motsatt.
Med postmodernismen setter man ikke likhetstrekk og linjer fra Osloavtalen til en Osloavtale 2. Uten postmodernismen så er man skeptisk til dette, da Osloavtalen 1 ledet til 7 oktober.

[Snikpellik]

Storbritannia nærmer seg muligens en anerkjennelse av Palestina som selvstendig stat. Britenes linje, på tvers av høyre- og venstre-regjeringer, har lenge vært at en palestinsk stat skal anerkjennes.

After France, UK’s Starmer under increasing pressure to recognize Palestinian state
https://www.timesofisrael.com/after-france-uks-starmer-under-increasing-pressure-to-recognize-palestinian-state/

British premier says statehood is Palestinians’ ‘inalienable right,’ but hasn’t so far declared recognition, even as members of his cabinet, as well as Macron, urge him to do so.

 

[HF-]

Kanskje dei kan gå tilbake til grensene før 1967? Altså at Gaza blir en del av Egypt og Vestbredden en del av Jordan. En uavhengig Palestinsk stat har eg ingen tru på.

[BadCat]

Dagsnytt 18 i dag prater om Gaza og Israel i godt over et kvarter. Hamas blir ikke nevnt en eneste gang. Programlederen nevner vagt 7. oktober en gang, hvor det raskt blir avfeid av en av debattantene.

Norsk støtte til UNRAWA blir selvsagt nevnt. Noe som er problematisk i den virkelige verden, men kun solskinn i synet til debattene. 

Dette er kvalmt å bevitne. Hamas er ikke en oppdiktet motstander man kan unnlate å nevne. 7. oktober kan ikke feies under et teppe og trusselen er ikke borte.

Det er for mye å nevne. Se programmet selv hvis det er interessant. De første 17 minuttene.

Programledere og reportere gjør en stadig dårligere jobb i dag  i å gi motstand og kritiske spørsmål til debattanter, deltagere og intervjuobjekter enten det er Dagsnytt 18, Debatten, Urix eller Dagsrevyen. At det er ferieavvikling er heller ingen unnskyldning for dårlig nivå.

 

Endret 25. juli av BadCat

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (8 timer siden):

Hvis du leser pressemeldingen den norske regjeringen kom med etter å ha anerkjent Palestina, får du svar på spørsmålene dine (anter at Frankrike har samme posisjon):

Regjeringen har besluttet at Norge vil anerkjenne staten Palestina
Palestinerne har en grunnleggende, selvstendig rett til en egen stat.

[...] Både israelere og palestinere har rett til å leve i fred i hver sin stat. Det kan ikke bli fred i Midtøsten uten en tostatsløsning. Det kan ikke bli en tostatsløsning uten en palestinsk stat. 

[...] Den territorielle avgrensingen mellom staten Palestina og staten Israel bør basere seg på grensene fra før 4. juni 1967 med Jerusalem som delt hovedstad, med åpning for avtaler om landbytte.

[...] Anerkjennelse av Palestina er en støtte til moderate krefter, som er på vikende front i en langvarig og grusom konflikt.

[...] FNs generalforsamling stemte nylig med overveldende flertall, 143 land, for en resolusjon som støtter palestinsk medlemskap i FN.

[...] En anerkjennelse fra noen europeiske land er ikke i seg selv tilstrekkelig for at en palestinsk stat blir bærekraftig. Ved å anerkjenne en palestinsk stat, støtter vi opp om den arabiske fredsplanen, som sentrale aktører i regionen har utarbeidet etter 7. oktober. [...]Hovedelementene i denne er en irreversibel prosess fram mot en palestinsk stat, normalisering mellom Israel og sentrale arabiske land, styrking av den palestinske myndigheten, troverdige sikkerhetsgarantier for Israel og demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper. 

Vi kan ikke anta at Frankrike har tatt samme posisjon som Norge, ettersom det er en million forskjellige posisjoner man kan ta i dette spørsmålet, men hvis de har gjort det ser så ser jeg noen åpenbare problemer: 

- Delt hovedstad vil aldri bli akseptert av Israel.
- Mange palestinere og deres støttespillere (inkludert flere i denne tråden) mener at grensene må deles opp etter 47-planen, eller det som ble lovet av britene før krigen.
- Ingen konkretisering av hvordan man skal avvæpne Hamas og andre væpnede grupper. 

Jeg håper det faktiske forslaget fra Frankrike er mer realistisk enn det norske. 

[Tussi]

VifteKopp skrev (40 minutter siden):

Vi kan ikke anta at Frankrike har tatt samme posisjon som Norge, ettersom det er en million forskjellige posisjoner man kan ta i dette spørsmålet, men hvis de har gjort det ser så ser jeg noen åpenbare problemer: 

- Delt hovedstad vil aldri bli akseptert av Israel.
- Mange palestinere og deres støttespillere (inkludert flere i denne tråden) mener at grensene må deles opp etter 47-planen, eller det som ble lovet av britene før krigen.
- Ingen konkretisering av hvordan man skal avvæpne Hamas og andre væpnede grupper. 

Jeg håper det faktiske forslaget fra Frankrike er mer realistisk enn det norske. 

Det franske forslaget, i motsetning til Norge, tar til orde for en demilitarisert palestinsk stat

[Rhabagatz]

7 hours ago, VifteKopp said:

Vi kan ikke anta at Frankrike har tatt samme posisjon som Norge, ettersom det er en million forskjellige posisjoner man kan ta i dette spørsmålet, men hvis de har gjort det ser så ser jeg noen åpenbare problemer: 

- Delt hovedstad vil aldri bli akseptert av Israel.
- Mange palestinere og deres støttespillere (inkludert flere i denne tråden) mener at grensene må deles opp etter 47-planen, eller det som ble lovet av britene før krigen.
- Ingen konkretisering av hvordan man skal avvæpne Hamas og andre væpnede grupper. 

Jeg håper det faktiske forslaget fra Frankrike er mer realistisk enn det norske. 

Det er ikke noe forslag Frankrike kommer med.

Det er en anerkjennelse av en palestinsk stat, på samme måte som ca. 150 andre land. Denne staten har internasjonalt anerkjente grenser (67-grensene).

Det eneste hinderet for realiseringen av den palestinske staten er Israels okkupasjon av denne palestinske statens territorium. 

Endret 26. juli av Rhabagatz