Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[leticia]

Inspector skrev (2 timer siden):

Ganske selvmotsigende når «alle» mener at vi trenger høyere fødselstall samtidig som noen politikere ønsker lavere terskel for å avbryte svangerskap:

Nei, det er ikke selvmotsigende for vi har sett i andre land hvor man har høyere grense for selvbestemt abort at denne påstanden din under her ikke er riktig. De aller fleste aborter skjer innen uke 8, og de som skjer senere enn dette er i all hovedsak pga noe galt med fosteret eller mor som gjør at man uansett blir nødt til å avbryte svangerskapet. 

Inspector skrev (2 timer siden):

En lavere terskel for å avbryte svangerskap, vil ha en konsekvens; færre fødsler

 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Det vil ha en konsekvens for barnet også, hvis noen ikke vil ha barn så må det respekteres, så barnet ikke ender opp med foreldre som ikke liker barnet sitt med de konsekvenser det får av vold og misbruk rettet mot barnet. Ikke alle vil eller burde ha barn. Kanskje de menneskene bør få lov til å ta det valget før det er for sent ?

Er så enig i dette  

[Subara]

Det ble nevnt noe om omsorgsevne hos mor. Det er klart at fordi kvinner føder barn og ammer, kan det virke som at hun er nærmere barnet. Det er ikke lenge siden at menn ikke skiftet bleier og at det var flaut for menn å gå med barnevogn. Menn fikk ikke være tilstede ved fødselen.

Vi er heldigvis ikke der lenger. Men hvis menn ikke deltar i hverdagslige gjøremål og bruker for lite tid med barnet, kan det bli sånn. Derfor er det viktig at menn har fødselspermisjon og ikke bare mekker bil i garasjen eller går på jobb.

Barnet savner den ene foreldren når den ikke er tilstede.

På Deichman i Bjørvika, har de i første etasje en avdeling der man kan sette fra seg barnevognen. Og man kan ta med matpakke og spise der. Det vil si, baby ingen hindring. Og det er omtrent like mange menn som kvinner som går rundt med babyene. Samfunnet er barnekjært når de tilrettelegger for babyer i bygg, som tradisjonelt er et sted der man skal være stille.

Likevel går altså fødselsraten ned.

Endret 28. mars av Subara

[leticia]

Subara skrev (2 minutter siden):

Det ble nevnt noe om omsorgsevne hos mor. Det er klart at fordi kvinner føder barn og ammer, kan det virke som at hun er nærmere barnet. Det er ikke lenge siden at menn ikke skiftet bleier og at det var flaut for menn å gå med barnevogn. Menn fikk ikke være tilstede ved fødselen.

Vi er heldigvis ikke der lenger. Men hvis menn ikke deltar i hverdagslige gjøremål og bruker for lite tid med barnet, kan det bli sånn. Derfor er det viktig at menn har fødselspermisjon og ikke bare mekker bil i garasjen eller går på jobb.

Barnet savner den ene foreldren når den ikke er tilstede.

På Deichman i Bjørvika, har de i første etasje en avdeling der man kan sette fra seg barnevognen. Og man kan ta med matpakke og spise der. Det vil si, baby ingen hindring. Og det er omtrent like mange menn som kvinner som går rundt med babyene. Samfunnet er barnekjært når de tilrettelegger for babyer i bygg, som tradisjonelt er et sted der man skal være stille.

Likevel går altså fødselsraten ned.

Kanskje vi rett og slett må se på fødsels og barselomsorgen for å finne løsninger på hvorfor fødselstallene går ned? Kvinner som har hatt traumatiske opplevelser i fødsel ønsker gjerne ikke å gå gjennom det der en gang til. Og man blir ikke alltid så godt ivaretatt hvis det viser seg at man får langvarige skader etter fødselen eller får traumatiske opplevelser under selve fødselen som hastekeisersnitt eller nesten dødfødsel...

[Subara]

leticia skrev (Akkurat nå):

Kanskje vi rett og slett må se på fødsels og barselomsorgen for å finne løsninger på hvorfor fødselstallene går ned? Kvinner som har hatt traumatiske opplevelser i fødsel ønsker gjerne ikke å gå gjennom det der en gang til. Og man blir ikke alltid så godt ivaretatt hvis det viser seg at man får langvarige skader etter fødselen eller får traumatiske opplevelser under selve fødselen som hastekeisersnitt eller nesten dødfødsel...

Ja, leste at oppfølgingen for kvinner etter fødselen var bedre i Storbritannia enn i Norge.

Fødselsdepresjon er også en alvorlig lidelse som kan ramme kvinner.

[Feynman]

2 hours ago, Inspector said:

Ganske selvmotsigende når «alle» mener at vi trenger høyere fødselstall samtidig som noen politikere ønsker lavere terskel for å avbryte svangerskap:

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/frp-ledelsen-vil-ikke-la-flere-kvinner-ta-abort-skal-vaere-et-rettsvern-for-fosteret/16567743/

En lavere terskel for å avbryte svangerskap, vil ha en konsekvens; færre fødsler

Bare tenk at det overordnede målet er at vi alle skal ha det bra så er ikke dette så forbanna vanskelig som du skal ha det til.

[Inspector]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Det vil ha en konsekvens for barnet også, hvis noen ikke vil ha barn så må det respekteres, så barnet ikke ender opp med foreldre som ikke liker barnet sitt med de konsekvenser det får av vold og misbruk rettet mot barnet. Ikke alle vil eller burde ha barn. Kanskje de menneskene bør få lov til å ta det valget før det er for sent ?

Er det for sent med 12 uker  ?

Du uttaler deg som om abort er totalforbudt, mens dagens lovverk tilsier noe helt annet….

[Ogalaton]

leticia skrev (2 timer siden):

Ja, det er flere kvinner enn menn som tar høyere utdanning, men gjerne innenfor områder som ikke gir noen særlig uttelling i lønn. ...

Hvorfor det da? Er jenter dummere? Om jenter fant det problematisk at menn tjener mer osv, hvorfor velger de å tjene mindre? Kan det være at det finnes forskjeller på hva menn og kvinner prioriterer?..... som jeg har sagt, at det er store forskjeller på kvinner og menn?

leticia skrev (2 timer siden):

... Kanskje fordi det offentlige i mye større grad lar den beste kandidaten få jobben, ...

Nei. Det offentlige er infisert av "politisk korrekthet", så de må jo velge kvinner overalt. om de ikke "tilber" kvinner så kan jo noen tenke at de er kvinnefiendtlige...

Det private er opptatt av resultater... men også mye "politisk korrekthet" der. Man vil jo ikke såre en gruppe... "bad for business"

leticia skrev (2 timer siden):

Kvinner er absolutt ikke dominerende i toppjobber og i politikken.

Dominerende tilstede sa jeg.

 

leticia skrev (2 timer siden):

Det er flest menn i lederstillinger. Det er 62 prosent menn blant ledere, mot 38 prosent kvinner

Blant politikere og toppledere er det 73 prosent menn og 27 prosent kvinner. Andelen kvinner som var styrerepresentanter i aksjeselskaper (AS) var 20 prosent i 2024. Kun 17,5 prosent av daglig ledere av aksjeselskap (AS) er kvinner.

Triste tall... alt for mange kvinner som ødelegger sin fremtid som mor, hvor man kan nyte alle de mange fine opplevelsene med barna. (Nei, jeg mener ikke at de ikke skal ha lov til å velge topp-karriere, bare at det er feil valg).

Mange kvinner i 40-60 alderen angrer enormt på at de valgte karriere-veien, de føler seg sviktet. Nå er det for sent for dem å få til "dette med mann og barn". De sier at menn ikke vil ha dem, fordi de er blitt for gamle, og det ser ikke lyst ut med barn heller. Mange av disse angrer seg og ville heller tatt mors-veien. De innser etter refleksjon at mors-veien er meningsfylt, og at de har kastet bort "livet".

Jeg vil ikke at kvinner skal lide dette enorme nederlag.

 

leticia skrev (2 timer siden):

Nei, såklart er du ikke det. Det er ikke vanskelig å skjønne at det kun er på områder der kvinner opplever urettferdighet at du syns det er greit med urettferdighet. 

Hvilken urettferdighet overfor kvinner er jeg for?

Endret 28. mars av Ogalaton

[Tussi]

leticia skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke selvmotsigende for vi har sett i andre land hvor man har høyere grense for selvbestemt abort at denne påstanden din under her ikke er riktig. De aller fleste aborter skjer innen uke 8, og de som skjer senere enn dette er i all hovedsak pga noe galt med fosteret eller mor som gjør at man uansett blir nødt til å avbryte svangerskapet. 

 

Hva tenker du om at Ahus i sitt innspill til ny lov er bekymret for flere kjønnsbasert aborter?

https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/2024/03/25/ahus-frykter-at-utvidet-abortgrense-kan-gi-flere-aborter-pa-grunn-av-kjonn/

 

[skaftetryne32]

Inspector skrev (1 time siden):

Er det for sent med 12 uker  ?

For noen ja, men stort sett alle er innenfor 12 ukene så hva har det å si om vi går for 22 uker ? 

 

Inspector skrev (1 time siden):

Du uttaler deg som om abort er totalforbudt

Nei det gjør jeg ikke, men hva er poenget med nemd etter 12 uker når de uansett bestemmer at det er greit ? 

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Det vil ha en konsekvens for barnet også, hvis noen ikke vil ha barn så må det respekteres, så barnet ikke ender opp med foreldre som ikke liker barnet sitt med de konsekvenser det får av vold og misbruk rettet mot barnet. Ikke alle vil eller burde ha barn. Kanskje de menneskene bør få lov til å ta det valget før det er for sent ?

<"Best å myrde barnet tidlig, i tilfelle noen senere vil utøve vold mot det.">

Makan...

 

Endret 28. mars av Ogalaton

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (1 minutt siden):

<"best å myrde barnet tidlig, i tilfelle noen senere vil utøve vold mot det.">

Makan...

Vel jeg må jo ha nok babyblod til mine sataniske fullmåne orgier. 

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Vel jeg må jo ha nok babyblod til mine sataniske fullmåne orgier. 

Jeg belyste bare absurditeten din... å voldelig drepe noen for å spare samme vedkommende for mulig fremtidig vold. 

[knopflerbruce]

Hvor har man det fra at kvinner angrer sånn på karrieren sin, og at menn ikke gjør det? Det er jo menn som sitter der barnløse når de er godt voksne, i mye større grad enn kvinner (andelen barnløse kvinner er vel halvparten av tilsvarende for menn).

Vi har ikke noe holdepunkt for å si at kvinner ikke liker karriere minst like mye som menn. Menn vil svært ofte angre dypt og inderlig på at de valgte å jobbe og tjene penger, fremfor å være til stede. Det er en grunn til at folk skriver sanger som dette:
 

Du ser forøvrig det samme kommentarfeltet også på Harry Chapins originale versjon - menn som angrer som bare det på valgene de tok rundt egen karriere, all overtiden som kunne vært brukt med barna hjemme fremfor å jakte inntekt. Så, løsningen er fortsatt at menn skal jobbe og kvinner skal gå ned i stilling, fremfor at begge parter får nok tid til å føle at de har en stor nok plass i barnas liv?

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Hvor har man det fra at kvinner angrer sånn på karrieren sin, og at menn ikke gjør det? Det er jo menn som sitter der barnløse når de er godt voksne, i mye større grad enn kvinner (andelen barnløse kvinner er vel halvparten av tilsvarende for menn).

Her sauser du ting sammen. At menn, med kone og barn, har overdrevet jobbfokuset slik at det slaktet viktige relasjoner med konen og barna, er noe helt annet enn at kvinner som ikke har mann eller barn, som da lot karriere-veien frata dem dette, angrer seg senere... Hvor de da endelig skjønte at det var mors-veien de egentlig ønsket seg, men at samfunnets "politiske korrekthet" fikk manipulert dem bort fra dette ønsket.

Menn bør jo heller ikke prioritere jobbfokuset slik at det slakter de viktige forholdene med kona og barna.

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Vi har ikke noe holdepunkt for å si at kvinner ikke liker karriere minst like mye som menn. ...

Jo. Det er åpenbart at kvinner (vanligvis) ikke er like ambisiøse og som regel har andre prioriteringer. Bare se på hvilke jobber kvinner (vanligvis) velger... jobber som egentlig tilsvarer en "husmor kategori": Sykehjem, gamlehjem, renholder, barnehage, barneskole lærer, sykepleier, hjelpepleier, sekretær, assistent, omsorgstjenester, barnevernet, NAV osv...

Jenter står helt fritt til å velge karriere selv, og disse er de overveldende populære valg blant dem. Man ser jo helt klart at kvinnens "natur" hyler og ivrer etter å drive med omsorg og å hjelpe mennesker.

Altså... Matlaging, vasking av klær, rengjøring, hjelpe til, pleie mennesker, støtte mennesker, lære barn, osv...

Hvorfor ikke da like greit være husmor? (Det innebærer jo alt dette, pluss at det også blir mye mer meningsfylt da det er kvinnens egne barn det da handler om.)

 

Endret 28. mars av Ogalaton

[Inspector]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

For noen ja, men stort sett alle er innenfor 12 ukene så hva har det å si om vi går for 22 uker ? 

Som nevnt i en annen tråd:
Pga etiske forhold må det være et gradvis strengere lovverk frem til fødselen hvor den nyfødte plutselig er et fullverdig liv.
Det er fullt mulig å avbryte svangerskapet i dag etter 12 uke pga medisinske forhold.
Hvem er best egnet til å vurdere medisinske forhold ?

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (9 minutter siden):

Her sauser du ting sammen. At menn, med kone og barn, har overdrevet jobbfokuset slik at det slaktet viktige relasjoner med konen og barna, er noe helt annet enn at kvinner som ikke har mann eller barn, som da lot karriere-veien frata dem dette, angrer seg senere... Hvor de da endelig skjønte at det var mors-veien de egentlig ønsket seg, men at samfunnets "politiske korrekthet" fikk manipulert dem bort fra dette ønsket.

Menn bør jo heller ikke prioritere jobbfokuset slik at det slakter de viktige forholdene med kona og barna.

 

Jo. Det er åpenbart at kvinner (vanligvis) ikke er like ambisiøse og som regel har andre prioriteringer. Bare se på hvilke jobber kvinner (vanligvis) velger... jobber som egentlig tilsvarer en "husmor kategori": Sykehjem, gamlehjem, renholder, barnehage, barneskole lærer, sykepleier, hjelpepleier, sekretær, assistent, omsorgstjenester, barnevernet, NAV osv...

Jenter står helt fritt til å velge karriere selv, og disse er de overveldende populære valg blant dem. Man ser jo helt klart at kvinnens "natur" hyler og ivrer etter å drive med omsorg og å hjelpe mennesker.

Altså... Matlaging, vasking av klær, rengjøring, hjelpe til, pleie mennesker, støtte mennesker, lære barn, osv...

Hvorfor ikke da like greit være husmor? (Det innebærer jo alt dette, pluss at det også blir mye mer meningsfylt da det er kvinnens egne barn det da handler om.)

 

Poenget er jo at akkurat som at det går an å kombinere farsrollen med å ha en betalt jobb, går det an å kombinere morsrollen med det å ha en betalt jobb. Kanskje må man LITT ned i stilling (noen har sagt 40% for kvinnen, da tenker jeg 70%-70% er et bedre kompromiss, siden det tross alt gir de samme 140%-ene totalt og dermed den samme totale arbeidstiden og mulighetene til å bidra hjemme).

Kvinner angrer ikke sine karrierevalg noe mer enn menn, og det er viktig å få frem at det faktisk er helt normalt å angre på livsvalg når man er 40-50 år. Det er mange valg som er "hipp som happ" der og da, og man lurer på hvordan ting hadde sett ut hvis man valgte noe annet. Men, man ville stått der i den samme posisjonen med andre valg, bare at man i stedet ville lurt på hvilket liv man DA ofret.

Menn kan jo være husfar, så får man snekret, pusset opp og gjort alle de "fysiske mannetingene" mannekarikaturen visstnok elsker å sysle med. Men det inngår jo aldri i regnestykket ditt at mannen oppgir sitt arbeid og blir hjemmeværende. Noen må jobbe, og det må alltid være mannen. Rart, det der.

Såvidt jeg vet, omhandler de fleste manneyrker varianter av å hjelpe andre mennesker, og også omsorg. Tenk f.eks. på en tannlege. Forskjellen er i nyansene, også menn er flokkdyr som liker å gjøre noe godt for andre mennesker. Gjerne mot betaling.

I og med kvinner i stor grad tar høyere utdanning, virker det jo som at kvinnens natur drar dem den veien hvor deres gener forteller dem at det er bra å bruke sine intellektuelle evner på en god måte, og det gjør man ikke som husmor. Kvinner vil være noe mer enn kokken til forsørgermannen sin. Det er jo stor forskjell mellom det å gå hjemme og det å ha en konkret kompetanse som man bruker til å skaffe seg inntekt og i samme prosess være til god nytte for andre mennesker (mannen klarer å lage sin egen middag og vaske toalettet hvis nødvendig hjemme, husmoren trengs ikke der - og det vet hun)

[leticia]

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Hvorfor det da? Er jenter dummere? Om jenter fant det problematisk at menn tjener mer osv, hvorfor velger de å tjene mindre? Kan det være at det finnes forskjeller på hva menn og kvinner prioriterer?..... som jeg har sagt, at det er store forskjeller på kvinner og menn?

Jeg kan ikke uttale meg om hvordan menn og kvinner prioriterer forskjellig. Jeg vet bare at akkurat jeg greide alt samtidig. Masse barn og høyere utdanning innen et yrke som ikke var kvinnedominert, altså jeg siktet meg inn på privat sektor.  Det er ikke så store forskjeller på menn og kvinner som du skal ha det til. Utdanning og barneomsorg var ingen hindring. Arbeidsgivere med holdninger som dine derimot gjorde det svært vanskelig å bli behandlet etter kompetanse, ikke bare kjønn. 

 

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Det offentlige er infisert av "politisk korrekthet", så de må jo velge kvinner overalt

Ja, det offentlige er opptatt av at den beste kandidaten skal få jobben. Kanskje det er derfor de ansetter kvinner i mye større grad enn i det private næringsliv hvor slikking av hverandres rygger virker mer interessant enn å oppnå resultater. 

 

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Triste tall... alt for mange kvinner som ødelegger sin fremtid som mor, hvor man kan nyte alle de mange fine opplevelsene med barna. (Nei, jeg mener ikke at de ikke skal ha lov til å velge topp-karriere, bare at det er feil valg).

Jeg syns også tallene var triste. Det er altfor få kvinner som går etter en karriere. Men kanskje det blir en endring på det fremover, ettersom mye av de framlagte tallene også er pga at det enda er aldersgrupper i jobb hvor fordelingen var en helt annen og kvinner hadde få eller ingen valg til å styre over sitt eget liv. 

 

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Mange kvinner i 40-60 alderen angrer enormt på at de valgte karriere-veien, de føler seg sviktet. Nå er det for sent for dem å få til "dette med mann og barn". De sier at menn ikke vil ha dem, fordi de er blitt for gamle, og det ser ikke lyst ut med barn heller. Mange av disse angrer seg og ville heller tatt mors-veien. De innser etter refleksjon at mors-veien er meningsfylt, og at de har kastet bort "livet".

Tullprat fra deg. Det er fullt mulig å være mor, også mangebarnsmor samtidig som man går etter en karriere. (jeg tar forbehold om at vi kanskje har en forskjellig formening hva karriere vil si). For meg så betyr det å ha høy utdanning og sikte etter gode jobber i privat næringsliv, men ikke nødvendigvis toppjobber. Jeg fikk 4 barn på 5 år samtidig som jeg tok høyere utdanning rettet inn mot privat næringsliv. Og så er det jo endel av oss kvinner som har en velfungerende partner som tar likt ansvar på hjemmebane som oss selv. Du vet, ikke en sånn som mener at kvinner skal bare være en fødemaskin, og husmorsslave og ha null verdi utenom, men en skikkelig mann som ser det som like naturlig at han er hjemme med barn som det kvinnen er. 

[fredrik2]

2 minutes ago, leticia said:

Ja, det offentlige er opptatt av at den beste kandidaten skal få jobben. Kanskje det er derfor de ansetter kvinner i mye større grad enn i det private næringsliv hvor slikking av hverandres rygger virker mer interessant enn å oppnå resultater. 

Eller så är det bara du som hittar på ting. 

Jag jobbar i det privata näringslivet och jag vet att de flesta bedrifterna vill ha fler kvinnliga ansatte men problem är att det ikke är speciellt många kvinner som söker på tjänsterna.

(Det är självklart ikke så rart når antalet utdannade kvinner är klart färre än antalet utdannade män men den typen information är ju inte så intressant hvis man istället kan skylla på gutteklubben grei).

 

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Poenget er jo at akkurat som at det går an å kombinere farsrollen med å ha en betalt jobb, går det an å kombinere morsrollen med det å ha en betalt jobb. Kanskje må man LITT ned i stilling (noen har sagt 40% for kvinnen, da tenker jeg 70%-70% er et bedre kompromiss, siden det tross alt gir de samme 140%-ene totalt og dermed den samme totale arbeidstiden og mulighetene til å bidra hjemme).

Har jeg sagt det ikke går an?

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Kvinner angrer ikke sine karrierevalg noe mer enn menn, og det er viktig å få frem at det faktisk er helt normalt å angre på livsvalg når man er 40-50 år. Det er mange valg som er "hipp som happ" der og da, og man lurer på hvordan ting hadde sett ut hvis man valgte noe annet. Men, man ville stått der i den samme posisjonen med andre valg, bare at man i stedet ville lurt på hvilket liv man DA ofret.

Det du gjør her er å galant hoppe over deler av "substansen" jeg ga deg i svaret mitt og drar det spesifikke over i generelle trekk, for videre å hevde seier på generell basis.

F.eks forklarte jeg forskjellen på menn med kone og barn som angrer, og kvinner uten kone og barn som angrer... dette bare ignorerte du og bare gjentok det generelle igjen, at kvinner ikke angrer mer enn menn.

At kvinnene angret spesifikt slik jeg skrev, overførte du også til det generelle ved å bare si at det er vanlig at "folk angrer på livsvalg"... dermed bagatelliserte du kvinnenes lidelse på dette punktet.

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Menn kan jo være husfar, ...

Men det inngår jo aldri i regnestykket ditt at mannen oppgir sitt arbeid og blir hjemmeværende. Noen må jobbe, og det må alltid være mannen. Rart, det der.

Ikke så rart nei... kvinner passer (vanligvis) klart best til hjemmejobben, og menn passer (vanligvis) best til utejobben.

Igjen... se hvilke jobber jentene velger... jeg ramset dem opp for deg. Disse jobbene er jo klart husmor-jobber.

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Såvidt jeg vet, omhandler de fleste manneyrker varianter av å hjelpe andre mennesker, og også omsorg. Tenk f.eks. på en tannlege. Forskjellen er i nyansene, også menn er flokkdyr som liker å gjøre noe godt for andre mennesker. Gjerne mot betaling.

Du bruker visst bare den tidligere nevnte taktikken du... akkurat likt her også... du ignorerte "substansen" av hva jeg siktet til, og drar inn noe generelt for å hevde seier.

Liksom:

<"Hunder liker vanligvis ikke å bli dusjet."

^"Du tar feil! Hunder liker mennesker veldig godt, og de liker at mennesker aktivt gjør ting med dem.">

Huff...

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

I og med kvinner i stor grad tar høyere utdanning, virker det jo som at kvinnens natur drar dem den veien hvor deres gener forteller dem at det er bra å bruke sine intellektuelle evner på en god måte, ...

Nei. Kvinner dominerer høyere utdanning for tiden, slik jeg sa, men det de velger er fortsatt omsorgs-relatert: Psykolog, psykiater, sosionom, barnehage, barneskole, diverse helse-utdannelser osv...

 

Endret 28. mars av Ogalaton