Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

plankeby skrev (Akkurat nå):

Foreldre oppdrar ja, men virker som at noen mener det er riktig å ikke opplyse om at det er noen andre som har født barnet.

Jeg tror du stiller i et syltynt selskap blant mennesker i Norge som kan prestere å se på to mennesker av samme kjønn og ikke klare å forstå på egenhånd at dette ikke nødvendigvis er det biologiske opphavet til barnet.

Og hvorfor mener du foreldrene har en forpliktelse til å opplyse deg eller noen andre om dette? Hvor kommer denne bisarre slutningen fra? For det er mildt sagt merkelig!

[plankeby]

Bugle skrev (33 minutter siden):

Det er din mening.

Kan du dokumentere at de fleste adopterte barn er blitt løyet for om hvem som har født de?

Når har jeg sagt det? Hvorfor skal jeg dokumentere dette? Tråden sporer av med delvis trolling her nå. 

Tema var at det kom tema om biologisk opphav, at det kunne være noen som mente barnet ikke trengte å vite om den biologiske far og mor. Det har skjedd at barn ikke har fått vite at foreldrene de har vokst opp med ikke var biologisk opphav. NRK har hatt program om det. 

Får lese alle innlegg på nytt i morgen.. 

Endret 1. juni 2023 av plankeby

[plankeby]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (13 minutter siden):

Jeg tror du stiller i et syltynt selskap blant mennesker i Norge som kan prestere å se på to mennesker av samme kjønn og ikke klare å forstå på egenhånd at dette ikke nødvendigvis er det biologiske opphavet til barnet.

Og hvorfor mener du foreldrene har en forpliktelse til å opplyse deg eller noen andre om dette? Hvor kommer denne bisarre slutningen fra? For det er mildt sagt merkelig!

Jeg snakker om å opplyse barnet om dette. Forøvrig er transpersoner vanskelig å se hva som er genetisk kjønn utenfra. 

Har jeg sagt noen er forpliktet å informere meg om de er biologisk opphav til barnet de har? Repeterer meg selv, hvor i all verden har jeg sagt dette?

Dette ble litt vel opphetet diskusjon. Ser ut til at mange kobler Pride som en viktig del av identitetsmarkør?

Forskning er da heller ikke ensidig på at man blir født med annen legning enn det biologiske. Her ser man flere faktorer. Forskning samlet viser ulike resultat og studier. 

Tema mitt var ikke å gå inn imot  læring, kunnskap mm om legninger. Det var om egen barnepride er en viktig og riktig agenda eller ikke. 

Endret 1. juni 2023 av plankeby

[ParadiseCity]

AtterEnBruker skrev (7 timer siden):

Dette! Er det noen som "bruker (les:våpenfiserer) barn for å fremme en sak", er det utvilsomt anti-wokerne.

Når er det «anti-wokere» i Norge har «våpenifisert»barn for å fremme en sak?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

I samtalen med en annen forumbruker (ser at jeg har blandet dere to sammen i noen av sitatene mine, tar selvkritikk for det, men det spiller ikke så mye rolle for kjernen i det vi snakker om) om hvorvidt definisjonen "foreldre" finnes utenfor det biologiske opphavet, hopper du inn med:

plankeby skrev (51 minutter siden):

Saken er vel om noen velger å lyve på seg å være biologiske foreldre, eller avvise spørsmål og undring om foreldrene er biologisk opphav. 

Det er det du svarte meg med. Det står ingenting her spesifikt om at foreldrene bør opplyse barnet om deres biologiske opphav og det var heller ikke det vi snakket om. Det virker mer som en flytting av målposter fra "det finnes ikke noen definisjon av foreldre utenom det biologiske opphavet" til "det finnes men saken er vel om noen velger å lyve på seg å være biologiske foreldre". Hvordan i huleste skulle jeg gjette meg frem til at du siktet til at du "snakker om å opplyse barnet" for det snakket du ikke om til å begynne med. I alle fall ikke i samtalen mellom oss to.

[Snikpellik]

Kommentator i Bergens Tidende og tidligere Frp-politiker Morten Myksvoll:

Så effektivt kan det sies og oppsummeres. Og jeg er enig, det er sjukt at så mange folk er sånn. 

[plankeby]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (11 minutter siden):

I samtalen med en annen forumbruker (ser at jeg har blandet dere to sammen i noen av sitatene mine, tar selvkritikk for det, men det spiller ikke så mye rolle for kjernen i det vi snakker om) om hvorvidt definisjonen "foreldre" finnes utenfor det biologiske opphavet, hopper du inn med:

Det er det du svarte meg med. Det står ingenting her spesifikt om at foreldrene bør opplyse barnet om deres biologiske opphav og det var heller ikke det vi snakket om. Det virker mer som en flytting av målposter fra "det finnes ikke noen definisjon av foreldre utenom det biologiske opphavet" til "det finnes men saken er vel om noen velger å lyve på seg å være biologiske foreldre". Hvordan i huleste skulle jeg gjette meg frem til at du siktet til at du "snakker om å opplyse barnet" for det snakket du ikke om til å begynne med. I alle fall ikke i samtalen mellom oss to.

Ok. Da var jeg kanskje uklar der. Jeg hadde jo vært en meget syk faen om jeg mente andre hadde forklaringsrett til meg om sin foreldrerolle. Kunne ikke i min villeste fantasi se for meg at noen kunne tolke det slik.

Dette ble ganske sykt og skrudd. Tar ned erfaring om hvordan innlegg kan tolkes, i ekstreme retninger.

Det er vel risiko i forum at det blir dratt ekstremt til hver sin kant.

Barn blir ikke ødelagt eller endret i legning av Pride eller andre markeringer med en ideologi eller fanesak. Alikevel står jeg på undringen om behov for barnepride. 

Endret 1. juni 2023 av plankeby

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

plankeby skrev (8 minutter siden):

Kunne ikke i min villeste fantasi se for meg at noen kunne tolke det slik.

Dette ble ganske sykt og skrudd. Tar ned erfaring om hvordan innlegg kan tolkes, i ekstreme retninger. 

Set det i sammenheng med den personen jeg svarte på, så er det kanskje lettere å forstå. Jeg trodde (og det gjør du vel og til en viss grad?) du forsvarte hans holdninger. Vi kommuniserer skriftlig her. Jeg kan ikke tolke kroppspråk, tonen din eller andre ting utenom vurderingen av det du bokstavelig talt legger på trykk.

edit: Hvis jeg har missoppfattet deg, skal jeg være den første til å beklage. Jeg ser at det kan ha gått litt fort i svingene her

Endret 1. juni 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Cascada81]

RRhoads skrev (4 timer siden):

Barn anno 2023 har ofte to foreldre av samme kjønn. For at både barn som har det og også barn som har foreldre av begge kjønn skal lære at det er vanlig, er det helt greit at de læres om det. 

At tidligere generasjoner ikke har lært om det og at mange mennesker fortsatt har fordommer er grunnen til at Pride fortsatt er nødvendig. 

Det er på ingen måte vanlig at barn har to foreldre av samme kjønn. I januar 2022 var det totalt 1693 barn som bodde hos likekjønnede foreldre (https://www2.bufdir.no/Statistikk_og_analyse/lhbtiq/Barn_oppvekst_og_familie/Hvor_mange_har_barnhvor_mange_barn_lever_i_LHBT_familier/). Sett opp de mer enn 1,2 millioner barn som bor i Norge, må det kunne sies å være en forsvinnende liten andel.

Man trenger heller ikke gå i tog for å lære OM noe. Man kan fint lære om nazisme uten å gå i tog for saken. Man kan lære om politiske partier og saker generelt uten at man deltar i 1. mai-parader.

Man kan også utvise toleranse overfor seksuelle minoriteter uten at man støtter eller ønsker å delta i Pride-parader. I Norge er det Foreningen Fri som har "eier" Pride. Foreningen Fri har en bredere politisk agenda, og det er også skeive som ikke støtter deler av deres politiske plattform, herunder senking av terskler og aldersgrenser for såkalt kjønnsbekreftende behandling.

[Nepa]

plankeby skrev (21 minutter siden):

Alikevel står jeg på undringen om behov for barnepride. 

Når homofile familier har blitt presset fram, følger også slike arrangementer med for barna i mange av disse familiene.  Det skal ikke lenger være barn som ikke vet hva homofili og drag queens er for noe. Som på en måte var en uskyld i det gamle samfunnet, at barn ikke behøvde å lære om det. 

Tidligere kunne bønn bli benyttet i skole og arbeid. Ikke nå mer, nå lærer de barna å tenke som organisasjonen Fri, at de kan bli hvem de vil. Så det er en stor forandring. Ser også tendenser til at drag queens går i gjennomsiktige kjoler. Hvis jeg som barn skulle gått på et arrangement med en drag queen i gjennomsiktig kjole, ville jeg sett det som spesielt. 

[RRhoads]

Cascada81 skrev (5 minutter siden):

Det er på ingen måte vanlig at barn har to foreldre av samme kjønn. I januar 2022 var det totalt 1693 barn som bodde hos likekjønnede foreldre (https://www2.bufdir.no/Statistikk_og_analyse/lhbtiq/Barn_oppvekst_og_familie/Hvor_mange_har_barnhvor_mange_barn_lever_i_LHBT_familier/). Sett opp de mer enn 1,2 millioner barn som bor i Norge, må det kunne sies å være en forsvinnende liten andel.

Man trenger heller ikke gå i tog for å lære OM noe. Man kan fint lære om nazisme uten å gå i tog for saken. Man kan lære om politiske partier og saker generelt uten at man deltar i 1. mai-parader.

Kommer ikke til å gå inn på det med kjønnsbekreftende operasjoner. Der er jeg uenig med nesten alle på begge sider, så den diskusjonen får vi ta i en annen tråd.

At du ikke mener det er vanlig, behøver ikke bety at barn ikke ofte har foreldre av samme kjønn. Så kan man legge til venner/klassekamerater, så blir det plutselig ikke veldig uvanlig at man har venner som har likekjønnede foreldre.

Man går i tog for å vise solidaritet, men barnepride/minipride handler ikke om å gå i tog. Det handler å spre kunnskap og lære barn fra tidlig alder at man kan være den man vil, samt synliggjøre mangfoldet.

[Crooked Cracker]

Markiii skrev (3 timer siden):

Nei, homofili er en legning, og har ikke bare med seksualitet å gjøre. Det har å gjøre med hvem man er tiltrukket av, forelsker seg i, osv.

Det er høyst relatert til sex, som fra naturens side er det tiltrekning dreier seg om, noe som også har fremkommet ved tidligere Prideforestillinger med heller erotisk dansing, utfordrende antrekk og vulgært språk ei skikket for småbarn. Nå skal jeg ikke påstå at dette gjelder alle arrangementer, men tematikken i seg selv går under noe jeg mener er bedre egnet for ungdomsskolebarn. Jeg synes også slik undervisning bør være valgfritt, for individer som har personlig interesse\nyskjerrighet. Om noen elever utviser negative holdninger mot homofile kan heller de få obligatorisk toleransekurs, mens barn flest vil jeg tippe egentlig ikke bryr seg så mye om noe som egentlig er en mer privat sak.    

Markiii skrev (3 timer siden):

Barn hører om sex lenge før ungdomsskolen. De tar ikke skade av det. Men det er utenfor temaet her.

Å høre om det er ikke helt det samme som å få det servert som en del av pensum. Om de skades av det gjenstår vel å se, om det øker sexpress eller identitesforvirring hos noen kan jo hende, det kommer vel an på omfanget og innholdet på hver enkelt sted. Vi kan iallefall slå fast er barn er sårbare og lettpåvirkelige. Selv er jeg sjeleglad for at jeg fikk være 100% barn fra 0 til 10 med fokus på lek, leker, godteri, tegnefilmer og (ganske uskyldige) rampestreker. Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg hadde selv reagert på stadige inntrykk som inviterer til refleksjon over egen seksualitet, i den alderen. Det hendte jo at det ble vist nakenhet og sånn på TV (en ting folk så på i gamle dager) og det ble ekstremt pinlig stemning i stua. Noe jeg vet andre kids i nabolaget også erfarte, men mulig det er mer avslappet rundt nå.

Ellers får jeg benytte anledningen til ta klar avstand fra hets og trusler selvsagt, jeg synes slike saker bør kunne diskuteres blant alminnelige folk med saklig retorikk, spesielt omkring mer anspente temaer.

 

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (4 timer siden):

Ja, men hva har betingelsen for å kunne få barn å gjøre med skikketheten for å oppdra et barn? Hvis du annerkjenner at biologi ikke setter hele premisset for alt her i livet og dette spesifikt, hva er galt med å definere personer som faktisk tar på seg ansvaret og har egnetheten til å oppdra barnet som defacto foreldre selv om de ikke er biologiske foreldre?

Biologi avgjør ikke skikkethet såklart, men mor og far er foreldre til barnet likevel. Du kommer ikke utenom virkeligheten. Det er første betingelse. Uten denne forankringen i virkeligheten kommer vi inn i konstruksjons-territorium (som jo er så "in" for tiden). Skikkethet produserer ingen barn. Det er biologien som sørger for det. I dette tilfellet handler det vel om intensjon (jeg akter å være forelder) eller kontrakt/juss eller lignende, men man kan uansett ikke konstruere barn uten å forholde seg til virkeligheten. Intensjoner, kontrakter og juss kan endres på eller termineres. Virkeligheten kan ikke endres. Den er som den er uansett. Noe som skulle bety at biologi bør være styrende så lenge biologisk forelder er skikket. Man kan ikke ta barna fra folk uten veldig gode grunner for det, og tilsvarende fra barnets side kan man ikke ta fra barnet sine foreldre uten veldig gode grunner for det. Barnet har altså naturgitte rettigheter til å få vokse opp med, og motta kjærlighet og omsorg, fra sine faktiske foreldre, så langt dette er mulig. Det normale (fra naturens side) er at både foreldre og barnet selv har dype instinkter knyttet til dette (inkludert mange dyr som forsvarer sine barn med livet som innsats). Biologi sier noe grunnleggende om hvor vi kommer fra, hvem vi er, hvilke muligheter vi har etc.

Dette betyr ikke at jeg disser steforeldre. På ingen som helst måte gjør jeg det. Ei heller disser jeg barnet som dette måtte gjelde. Jeg har dyp forståelse og medfølelse for barn som er adoptert, har mistet en forelder, har blitt fratatt forelder grunnet narkotika eller hva det måtte være. Det er også bra og fint at noen vil ta vare på et barn selv om det ikke er deres eget. Men dette er ikke regelen. Det er unntakstilfeller hvor biologisk forelder kan være død, far/mor har gått fra hverandre, barnet er i en situasjon hvor det ikke får (eller kan få) den omsorgen det trenger, eller lignende.

Det er selvsagt ikke galt å fortelle barn at de har steforeldre. Ei heller forskjellen på det og faktiske foreldre. Det er hva man burde gjøre. Det er sannheten. Det er dog typiske kjennetegn innenfor denne leiren å bedrive språk-sjonglering og ekvivokering. Hva betyr egentlig Mor? Far? Mann? Kvinne? Famile? Kan vi ikke erstatte "mor" med "fødeforelder" etc etc? Det er på tide å sette ned foten og si det som sant er. En mor er <noe forankret i virkeligheten>.. En kvinne er <noe forankret i virkeligheten>.. En forelder er <noe forankret i virkeligheten>.. En steforelder er <noe som ikke er forankret i virkeligheten, men en stedfortreder for den virkeligheten som av en eller annen grunn ikke kunne være der for barnet>. Hvorfor fortsette å spille med på dette ekvivokerings-tullet? Tror du det vil ta slutt? At det er et stoppested/en destinasjon en eller annen plass? Konstruskjonsime har ingen begrensende prinsipper. Hvis kjønn er sosialt konstruert f.eks. så finnes det ingen steder du kan si at kjønn ikke er det, fordi det er bare en politisk beslutning du eventuelt gjør når du påpeker at biologi reflekterer rundt det. Slippery-slopen er der alltid når den er konstruert istedenfor forankret i virkeligheten. Du vil aldri bli en kvinne. Transisjonen vil aldri bli komplett. Det er umulig å skifte kjønn i virkeligheten. Wokerne kan ikke dra det for langt ifølge deres egne "mullaer".

Endret 2. juni 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Auto Asmodeus]

Bare litt fylletanker. Takk til OP som startet tråden.

Som pappa til en datter som i starten av tenårene var 100% sikker på at hun var lesbisk og vurderte om hun egentlig var gutt inni kroppen, men nå noen år senere har funnet ut at hun ikke er det (kanskje bi sier hun), så er jeg glad for at hun ikke tok et ikke-reverserbart valg ved å endre kroppen sin den gang. Jeg jobbet selv på homsebar og utforsket ideen med å like begge kjønn den gang, prøvde, og fant ut at dette ikke var noe for meg.

Å blande barn/umodne sinn inn i en slik tankegang før de er klare for det er feil etter min mening. Jeg husker å observere at leken var veldig felles i barnehagen, men at barna etterhvert delte seg i tradisjonelle ting: gutter mot blått og biler, jenter mot rosa og dukker. Vi lærte aldri barna våre dette, men det kom snikende etterhvert. Barn har i utgangspunktet ikke fordommer. Dette får de av andre.

I Norge har vi lov til å ikke like tanken på at to like kjønn gifter seg, har sex osv.

I Norge har vi IKKE lov til å trakassere de som er av en annen oppfatning.

Vi har IKKE lov til å bruke vold, med mindre du må redde liv og helse - og da er det «bare minimum». Noe mer så blir du den kriminelle.

Og helt ærlig: religiøse overbevisninger som brukes som globale argumenter for den ene eller den andre saken fordi de mener at dette er ubestridt global leveregel - DET er det største problemet her. De fleste som støtter pride og homofili osv hadde gjort det motsatte om de var født inn i en annen kultur som ikke støtter dette.

Fra det i Bergen (fallittærklæringen) når noen truer med vold, og motparten trekker seg, men skal markere dette sånn litt i skjulte som om man skammer seg litt: ja da har vi mistet en stor del av det å ha lov til å snakke og mene ting i det åpne rom.

Du trenger ikke å tre noe ned over hodet på folk, hverken på den ene eller andre siden av gitte temaer. Men du skal for pokker få lov til å sprade litt rundt og være fri sant nyte tanken om at du får lov til å markere det du tror på: om det er Pride, om det er Ramadan, midsommarafton eller 4. juli. Men du skal ikke true noen fordi de er eller tenker annerledes enn deg. Innenfor norsk lov selvfølgelig.

[Gjest 916e7...964]

Gavekort skrev (6 timer siden):

Pride kan være like mye politikk som 17. Mai.

 

Jeg tror med slike holdninger som siterte så er det mer en projisering av sin egen forakt som er problemet, enten det skulle være mot homofile, transpersoner, eller Norge.

 

Du har helt rett. Det var en veldig fordomsfull kommentar og representerer ikke det pride består av. Det tar jeg på min kappe. 

Det er helt greit at tenåringer går i pride parade (ikke eget tog for barn). Det er også greit at barn med lgbt+ familiemedlemmer deltar. 

Her blander jeg debatter, og det skyver tråden ut på et sidespor. Beklager. 

 

Anonymous poster hash: 916e7...964

[Mr. President™]

plankeby skrev (14 timer siden):

Såvidt jeg vet er man hverken født homofil, lesbisk eller religiøs. Derfor er jeg kritisk til å bruke barn for å fremme slike temaer.

Veldig spent på hvordan du vet det da forskning utført av fagfolk konkluderer med at seksuell legning er medfødt. Her er en artikkel som tar for seg hva forskningen viser, blant referansene der finner du denne artikkelen som er publisert hos et anerkjent og velrenommert tidsskrift. Det er ganske interessant og noe du bør ta en titt på. 

Som en person som er født og oppdratt i en muslimsk familie, men i ung alder blitt ateist så kan jeg i alle fall bekrefte at man kan slutte å være religiøs, men jeg har aldri vært borti noen har bestemt seg for å skifte legning så der er jeg enig med deg i at religion ikke er noe som bør fremmes eller ha innflytelse på lover og regler. Men hvorfor i alle dager skulle noen ønske å være en legning de vet at vil skape trøbbel for dem i samfunnet? At det er mennesker og stater som ønsker dem døde på grunn av det? Homofile mennesker har eksistert siden tidenes morgen, også da man ikke hadde PRIDE-parader eller noe aksept eller "fremmelse" for homofili i samfunnet.

 

Endret 2. juni 2023 av Mr. President™

[knutinh]

Cascada81 skrev (7 timer siden):

I Norge er det Foreningen Fri som har "eier" Pride. Foreningen Fri har en bredere politisk agenda, og det er også skeive som ikke støtter deler av deres politiske plattform, herunder senking av terskler og aldersgrenser for såkalt kjønnsbekreftende behandling.

FRI ønsker vel også å fjerne sexkjøpsloven. En sak jeg forøvrig er helt enig med dem i.

Jeg mistenker at noen av de mest progressive heller ønsker å beholde sexkjøpsloven.

-k

[knutinh]

Mr. President™ skrev (4 timer siden):

Men hvorfor i alle dager skulle noen ønske å være en legning de vet at vil skape trøbbel for dem i samfunnet? At det er mennesker og stater som ønsker dem døde på grunn av det?

Jeg tror at som 17-25-åring så er det mye som ikke er «satt», og viljen til å eksperimentere er stor.

Hvis man mener at seksualitet og legning er delvis dekoblet og like gjerne kan forstås som et spekter som noe binært så er det ikke overraskende om en ung mann eller kvinne eksperimenterer med sex med noen av samme kjønn eller føler en tiltrekkelse eller forelskelse. Flott for dem. Kjør på, ha det gøy, vær snill og bruk beskyttelse.

I et samfunn hvor du blir steinet eller kastet i fengsel for å praktisere homoseksualitet så er det ikke så rart om sånt blir tonet ned (eller går under jorden). I et samfunn hvor det blir bejublet og individer av det annet kjønn oppfatter det som eksotisk eller pirrende at du har hatt seksuell omgang med noen av samme kjønn så er det ikke så rart om det blir mer vanlig.

Så kan man spørre seg hvilket av de to utterpunktene som er «nøytralt». Førte undertrykkelse av homofile på 50-tallet til en underhyppighet av homofil aktivitet? Fører opphausing av homofile i dag til en overhyppighet? Eller begge deler?

-k

[fokkeslasken]

RRhoads skrev (16 timer siden):

Jeg mener denne tråden beviser hvorfor barn trenger å lære om forskjellige legninger.

Nå er vel ikke pridetog og å lære om legninger engang relatert til hverandre, men sammenblandingen er vanlig å gjøre.

[RRhoads]

fokkeslasken skrev (15 minutter siden):

Nå er vel ikke pridetog og å lære om legninger engang relatert til hverandre, men sammenblandingen er vanlig å gjøre.

Pridetog og barnepride er heller ikke det samme