Kutt ut dette tøyset med diktanalyse til eksamen nå.

[debattklovn]

17 minutes ago, skaftetryne32 said:

Nei det stemmer jo ikke, men hvor er argumentene for å fjerne diktanalyse, det er hva jeg spør om ? Hvorfor skal det  fjernes ? Fordi noen sier det ? 

Hvorfor skal det ikke undervises om tyrefekting, gjørmebryting, golfteknikk eller å kaste smutt? Fordi noen sier det? Det må jo begrunnes på en mye bedre måte hvorfor slikt ikke skal undervises om. Hvorfor trenger vi ikke dette, hvorfor var ikke dette nødvendig i utgangspunktet? Det bør innføres i skolen og undervises om inntil man har et svar på det. 

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skal det ikke undervises om tyrefekting, gjørmebryting, golfteknikk eller å kaste smutt?

Vel hvorfor ikke ? Har du et svar ? 

[debattklovn]

2 minutes ago, skaftetryne32 said:

Vel hvorfor ikke ? Har du et svar ? 

Forstår du at jeg prøver å vise deg noe? 

[Inspector]

Det er viktigere enn noen gang å kunne forstå det reelle innholdet av en tekst. Autoritær propaganda er et klassisk eksempel på hvor det er nyttig å innse hva som står «mellom linjene».

Å kunne litt om pro og contra er verdifull kompetanse i de flestes liv, særlig i et levende demokrati. Å lære regler utenat uten å forstå innhold, intensjon og avveininger er bare fordummende….

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Forstår du at jeg prøver å vise deg noe? 

Om du mener at diktanalyse er unødvendig i skolen så må du kunne gi en form for bevis for det, jeg sier ikke noe sted at jeg vet hva diktanalyse gjør, men min egen uvitenhet  er ikke nok til og si at diktanalyse er utdatert som verktøy i skolen, det vet jeg ikke noe om, men jeg tviler for det er ingen som greier å si hvorfor diktanalyse er utdatert som verktøy for læring. 

[debattklovn]

9 minutes ago, skaftetryne32 said:

Om du mener at diktanalyse er unødvendig i skolen så må du kunne gi en form for bevis for det, 

Nei. Du må gi bevis for hvorfor det er nødvendig.
Men det klarer du ikke, du sier jo selv at du kan tenke på 0 grunner til at det er nødvendig å ha med. 

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

Nei. Du må gi bevis for hvorfor det er nødvendig.

Siden trådens emne er "diktanalyse er unødvendig" så  ligger nok bevisbyrden på TS og dens tilhengere, jeg har aldri på noe punkt sagt at diktanalyse er nødvendig eller unødvendig.  Hvorfor skal jeg bevise for deg at det er nødvendig ? Jeg har aldri sagt det er nødvendig, jeg bare lurer på hvorfor det ikke er nødvendig ?   

 

 

[debattklovn]

2 minutes ago, skaftetryne32 said:

Siden trådens emne er "diktanalyse er unødvendig" så  ligger nok bevisbyrden på TS og dens tilhengere, jeg har aldri på noe punkt sagt at diktanalyse er nødvendig eller unødvendig.  Hvorfor skal jeg bevise for deg at det er nødvendig ? Jeg har aldri sagt det er nødvendig, jeg bare lurer på hvorfor det ikke er nødvendig ?   

Bevisbyrden ligger hos den som ønsker at temaet skal undervises om.
Man bør ikke undervise om hvilket som helst tema i skolen, kun dem det er gode grunner for. Det er uendelig mange ting som kunne vært undervist om. 

[tommyb]

* Det eksisterer en viss enighet i at leseforståelse er viktig.

* Man kan ikke bli god i leseforståelse uten tekstanalyse. Uten beherske å tekstanalyse kan man for eksempel ikke trene på kritisk tolkning av tekst. 

* Diktanalyse er, som nevnt i tråden her, spesielt godt egnet til å øve på tekstanalyse. Det er i utgangspunktet korte tekster som man må avdekke flere lag med mening i. I det voksne livet er diktanalyse det nærmeste grunnlaget for å forstå hva politikere og lobbyister ønsker å framstå som de sier, hva de egentlig sier, og hva de ikke sier.  

* Uten å beherske diktanalyse kan man altså ikke skjønne de viktige tingene som skjer i virkeligheten rundt seg. Ukritisk vil man la seg forlede av de som sier ting som på overflaten virker korrekte, uten å tenke gjennom de dypere sammenhengene.

* I denne tråden ser vi at de som er mest kritisk til diktanalyse også ser ut til å ha veldig vanskelig for å forstå det andre sier til dem, til og med når det gjentas med enklere ord. Sammenheng? 

 

Neida, slapp av. Jeg bare dikter. 

Eller gjør jeg? Analyser. 

[lada1]

1 hour ago, tommyb said:

* Det eksisterer en viss enighet i at leseforståelse er viktig.

* Man kan ikke bli god i leseforståelse uten tekstanalyse. Uten beherske å tekstanalyse kan man for eksempel ikke trene på kritisk tolkning av tekst. 

* Diktanalyse er, som nevnt i tråden her, spesielt godt egnet til å øve på tekstanalyse. Det er i utgangspunktet korte tekster som man må avdekke flere lag med mening i. I det voksne livet er diktanalyse det nærmeste grunnlaget for å forstå hva politikere og lobbyister ønsker å framstå som de sier, hva de egentlig sier, og hva de ikke sier.  

* Uten å beherske diktanalyse kan man altså ikke skjønne de viktige tingene som skjer i virkeligheten rundt seg. Ukritisk vil man la seg forlede av de som sier ting som på overflaten virker korrekte, uten å tenke gjennom de dypere sammenhengene.

* I denne tråden ser vi at de som er mest kritisk til diktanalyse også ser ut til å ha veldig vanskelig for å forstå det andre sier til dem, til og med når det gjentas med enklere ord. Sammenheng? 

 

Neida, slapp av. Jeg bare dikter. 

Eller gjør jeg? Analyser. 

Denne tråden behøver ikke være for eller imot tekst-analyse.

Spørsmålet er vel heller om f.eks. du får en 6-er i diktanalyse som 19-åring (og er håpløs i tekniske språkferdigheter som 25-åring?), så skal du ha fortrinn foran meg angående tilgang til gratis/billig tilgang til videre utdannelse i f.eks. realfag. 

Jeg mener forøvrig at ferdigheter i diktanalyse er over 90 prosent imitering - ikke selvstendig tenkning. Det er litt tilsvarende som at kunstmaling uten teknikk kan være ren juks.

Endret 2. juni 2023 av lada1

[Dassen]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Bevisbyrden ligger hos den som ønsker at temaet skal undervises om.
Man bør ikke undervise om hvilket som helst tema i skolen, kun dem det er gode grunner for. Det er uendelig mange ting som kunne vært undervist om. 

Læreplaner utvikles gjennom en ganske omfattende og demokratisk prosess. De kompetansemålene som er igjen har overlevd veldig mange nedsablinger og er et resultater av fagfolk, politikere og parter i arbeidslivet (der det er relevant som i yrkesfag). 

Jeg kan love deg at det foreligger gode grunner til hvert eneste kompetansemål i alle norske læreplaner.

[lada1]

1 hour ago, Dassen said:

Læreplaner utvikles gjennom en ganske omfattende og demokratisk prosess. De kompetansemålene som er igjen har overlevd veldig mange nedsablinger og er et resultater av fagfolk, politikere og parter i arbeidslivet (der det er relevant som i yrkesfag). 

Jeg kan love deg at det foreligger gode grunner til hvert eneste kompetansemål i alle norske læreplaner.

Temaet er ferdig-diskutert?

[Sjørøver]

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

De som insisterer på at diktanalyse er ubrukelig har vel et svar på det ? Utvikler det ikke noen egenskaper ? Er det ikke overførbart til andre medium ? Hvorfor ikke ? Hva er det som gjør diktanalyse til et så ubrukelig verktøy ? Dette må du jo vite, om diktanalyse er ubrukelig så må du jo vite hvorfor. 

Analyse er jo nyttig i seg selv . Det kan jo være spennende om det er noe en interesserer seg for. Jeg analyserer mye av film og serier som jeg ser på. De burde gjerne dreie det litt i den retningen i forbindelse med skole. 

[Dassen]

lada1 skrev (35 minutter siden):

Temaet er ferdig-diskutert?

Nei. Nye læreplaner kommer med jevne mellomrom. Nå sist LK20. 

[Entern]

Å kunne analysere dikt burde vel anses som en del av allmenndannelsen. Akkurat som basisk kunnskap om Bibelen, gresk mytologi, historie osv.

Allmenndannelse er vel dessverre en av de tingene som nå er fortidige 😖😖😖😖😖😖

[lada1]

9 hours ago, Entern said:

Å kunne analysere dikt burde vel anses som en del av allmenndannelsen. Akkurat som basisk kunnskap om Bibelen, gresk mytologi, historie osv.

Du vrir deg vel unna hoved-spørsmåla her og som er:

1. Burde en 19-årig kløpper i diktanalyse ha fordeler fremfor andre når det gjelder opptak til bl.a. videre studier i realfag? 

2. Hva får de fleste tenåringer ut av å bruke tid på diktanalyse? Hva med å effektivisere?

3. Og burde en ikke sikre at en kan skrive lettleste tekniske tekster før en går løs på andre tema innen språk? Hvordan *unngå* å "skrive mellom linjene"? 

4. Skal en ikke få kreditt for å meste å skrive lettlest teknisk orientert tekst? *Når* kan en få øvelse i dette og eventuelt bli formelt sertifisert for det? Å skrive lettleste (eksplisitt formulerte)  tekster, som ikke krever "tolking", er vanskelig og krever øvelse. Dette burde inngå i almen-dannelsen.

Det er vel disse fire spørsmåla som er de vesentlige her? Og så må en huske på at en 19-årig moden jente - gjerne klar til å bli mor eller politiker - kan ikke lett sammenlignes med en 19-årig gutt på fjortis-nivå 🙂

Moden tekst-analyse forutsetter ofte forståelse av historie og politikk. Her faller de fleste tenåringer utafor. Skal en tenåring gjøre det bra på å "tolke mellom linjene" så må han/hun derfor bli flink til å imitere og tippe hva som er de moteriktige meningene. Gjerne smøre på med billige floskler og håpe det selger. Altså en øvelse i juks og unnasluntring 🙂

Endret 3. juni 2023 av lada1

[knutinh]

tommyb skrev (14 timer siden):

* Uten å beherske diktanalyse kan man altså ikke skjønne de viktige tingene som skjer i virkeligheten rundt seg.

 

Hvis dette er ment på noe annet enn en humoristisk måte så virker det kanskje som om logisk deduksjon heller enn analyse av dikt burde ha stått på læreplanen din?

Det burde være innlysende at en person som aldri har lest et dikt utmerket godt kan være en kritisk tekst-bruker og forstå virkeligheten rundt seg på en framifrå måte.

Sitat

* I denne tråden ser vi at de som er mest kritisk til diktanalyse også ser ut til å ha veldig vanskelig for å forstå det andre sier til dem, til og med når det gjentas med enklere ord. Sammenheng? 

I denne tråden ser vi at de som er mest positive til diktanalyse også ser ut til å ha veldig vanskelig for å fremme argumenter for sitt syn, selv etter utallige oppfordringer. Gjør eksponering for dikt at man får en sterkere estetisk side på bekostning av den rasjonelle siden?

-k

[knutinh]

lada1 skrev (14 timer siden):

Jeg mener forøvrig at ferdigheter i diktanalyse er over 90 prosent imitering - ikke selvstendig tenkning. Det er litt tilsvarende som at kunstmaling uten teknikk kan være ren juks.

Skolegang er 90% imitering. Minst.

Jeg har hatt ex phil og 2.5vt i sosial-antropologi. Masse lesestoff. På eksamen var man forventet å skrive en tekst som tilsynelatende var din men som (i følge min forståelse) var omformulering/oppgulp av teksten i læreboka.

Som ikke er så forskjellig fra situasjonen i realfag, men der er pensum på kanskje 200 heller enn 2000 sider og man slipper å forholde seg til fullt så mye floskler og språklig redundans. Å gulpe opp metoder og beviser som stammer fra andres hjerne er dog framtredende her også.

Selv de som jobber med forskning og innovasjon tenker få reelt nye, fornuftige og viktige tanker. Selv i et møte eller brainstorming så imiterer man hverandre og utvikler en kollektiv forståelse (som for noen oppleves som urettferdig - at andre får credit for «deres» ide. Noe som i varierende grad er en presis beskrivelse).

De mest originale av oss er stort sett bygde-originaler som samler søppel og har dårlig kroppshygiene. Noen ytterst få er veldig originale og klarer å tilføre menneskeheten noe nytt. Einstein var nok slik. For de fleste av oss er det en deprimerende høy list å måle seg opp mot.

-k

Endret 3. juni 2023 av knutinh

[Inspector]

knutinh skrev (23 minutter siden):

Skolegang er 90% imitering. Minst.

Skolen har et ansvar for at folk flest ikke havner i et ekkokammer, men tør å stille kritiske spørsmål, tør å utfordre det eksisterende, tør å trykke der det gjør vondt osv

Da er analytiske egenskaper gode å ha…..

[knutinh]

Inspector skrev (28 minutter siden):

Skolen har et ansvar for at folk flest ikke havner i et ekkokammer, men tør å stille kritiske spørsmål, tør å utfordre det eksisterende, tør å trykke der det gjør vondt osv

Da er analytiske egenskaper gode å ha…..

Ikke uenig, men jeg beskriver hva skolen var når jeg gikk på skole, ikke hvordan skolen burde være.

Det skal sies at mine barn har blitt oppfordret til mer kritisk tenkning og det er mer fokus på å utvikle egne strategier. Jeg går ut ifra at lengre ut i løpet så er det fremdeles sånn at karakterer i stor grad er billetten til å komme videre (og å få seg jobb), og karakterer settes på eksamener hvor man måler oppgulpings-evner?

Man _kunne_ tenke seg en skole og høyere utdanning som premierte refleksjon, evnen til å sette sammen forskjellige fag og hvor pensum fra første år kunne komme opp på eksamen ved femte år. Jeg tror at det kunne skape mer «hele» mennesker (og arbeidere). På bekostning av volumet av kunnskap og merarbeid for å formidle og måle.

-k