Kutt ut dette tøyset med diktanalyse til eksamen nå.

[Entern]

lada1 skrev (3 timer siden):

Du vrir deg vel unna hoved-spørsmåla her og som er:

1. Burde en 19-årig kløpper i diktanalyse ha fordeler fremfor andre når det gjelder opptak til bl.a. videre studier i realfag? 

2. Hva får de fleste tenåringer ut av å bruke tid på diktanalyse? Hva med å effektivisere?

3. Og burde en ikke sikre at en kan skrive lettleste tekniske tekster før en går løs på andre tema innen språk? Hvordan *unngå* å "skrive mellom linjene"? 

4. Skal en ikke få kreditt for å meste å skrive lettlest teknisk orientert tekst? *Når* kan en få øvelse i dette og eventuelt bli formelt sertifisert for det? Å skrive lettleste (eksplisitt formulerte)  tekster, som ikke krever "tolking", er vanskelig og krever øvelse. Dette burde inngå i almen-dannelsen.

Det er vel disse fire spørsmåla som er de vesentlige her? Og så må en huske på at en 19-årig moden jente - gjerne klar til å bli mor eller politiker - kan ikke lett sammenlignes med en 19-årig gutt på fjortis-nivå 🙂

Moden tekst-analyse forutsetter ofte forståelse av historie og politikk. Her faller de fleste tenåringer utafor. Skal en tenåring gjøre det bra på å "tolke mellom linjene" så må han/hun derfor bli flink til å imitere og tippe hva som er de moteriktige meningene. Gjerne smøre på med billige floskler og håpe det selger. Altså en øvelse i juks og unnasluntring 🙂

1) burde en 19-åring som er en kløpper til å pugge matte ha fordeler fremfor andre for å komme lettere inn på humanistiske og samfunnsvitenskapelige* fag?
2) Hva får de fleste tenåringer ut av å pugge matte?
3) Det bør man vel strengt tatt lære på grunnskolen?
4) Hvorfor?

*=samfunnsvitenskap er også puggefag med fasit for så vidt, så vet du hva? I det tilfellet, hvorfor ikke?

Hva er greia med gutt vs jente?
 

Det store flertall vil aldri noensinne ha bruk for fysikk eller avansert matematikk heller. Mye mer praktisk å lære flere språk.

(Merk at jeg overdriver litt for å gjøre et poeng. Selvsagt trenger vi realfag)

Endret 3. juni 2023 av Entern

[Inspector]

knutinh skrev (31 minutter siden):

Ikke uenig, men jeg beskriver hva skolen var når jeg gikk på skole, ikke hvordan skolen burde være.

Det skal sies at mine barn har blitt oppfordret til mer kritisk tenkning og det er mer fokus på å utvikle egne strategier. Jeg går ut ifra at lengre ut i løpet så er det fremdeles sånn at karakterer i stor grad er billetten til å komme videre (og å få seg jobb), og karakterer settes på eksamener hvor man måler oppgulpings-evner?

Man _kunne_ tenke seg en skole og høyere utdanning som premierte refleksjon, evnen til å sette sammen forskjellige fag og hvor pensum fra første år kunne komme opp på eksamen ved femte år. Jeg tror at det kunne skape mer «hele» mennesker (og arbeidere). På bekostning av volumet av kunnskap og merarbeid for å formidle og måle.

-k

Og da er analyse av dikt og tekster ett av verktøyene……

[Entern]

Inspector skrev (3 minutter siden):

Og da er analyse av dikt og tekster ett av verktøyene……

Jepp, evne til analytisk tenkning er veldig viktig.

Folk som ikke har lært analytisk tenkning er lette offer for manipulasjon.

Man kan vel nesten si at manglende analytisk tenkning er et samfunnsproblem.

Hvis alle fjortiser hadde gode analytiske evner ville Sophie Elise gått konkurs ganske kjapt…

[Entern]

skaftetryne32 skrev (På 31.5.2023 den 8.30):

Det kan en si om mange fag, praktisk utdanning ? Så hva skal vi med matte etter et visst punkt, geografi ubrukelig har GPS, har lært og skrive og lese etter 3. klasse kan droppe norsk etter det, historie det er jo det en har history og discovery channel for, religionslære, jeg er jo for faen ikke religiøs ! Ferdig utdannet og klar for yrkesfaglig i 9 års alderen. 

Haha både flott ironisk tekst og faktisk godt poeng hvis man tar det bokstavelig*. Trenger folk med praktisk utdanning egentlig VGS? Vi snakker håndverk her, erfaring og praktisk opplæring >>>>>>>>> utdanning/skole.

*=unntatt det der med Discovery/History channel, herregud. Nok idioter og tullinger der ute som tror Aliens bygde pyramidene allerede. 🥴

[tommyb]

3 hours ago, knutinh said:

Hvis dette er ment på noe annet enn en humoristisk måte så virker det kanskje som om logisk deduksjon heller enn analyse av dikt burde ha stått på læreplanen din?

Vel, du er på sporet men klarer ikke komme til en konklusjon. Jeg analyserer at du har hatt diktanalyse slik at du har lært å vurdere budskapet men ikke helt innså hva nytten var for deg. I utgangspunktet ville jeg gitt Meget minus men når jeg holder deg opp med at resten av klassen ikke leverte en besvarelse må jeg nesten justere det opp til en god Meget.

Endret 3. juni 2023 av tommyb

[Red Frostraven]

trikola skrev (På 28.5.2023 den 17.47):

Tross alt dømmes jo folk til fengselsstraff på bakgrunn av hva noe ha skrevet som lovtekst og hva dommerne analyserer ut av den.

...desto viktigere med en grunnlov og rettsvesen i diktform.

All domsavsigelse burde vært i form av limerick, eller så burde dommen kunne erklæres ugyldig.

Endret 3. juni 2023 av Red Frostraven

[Rawls]

lada1 skrev (På 2.6.2023 den 6.11):

Eksempel: Når det gjelder norsk og engelsk så burde en ha anledning til å produsere f.eks. frem gode tekster der en følger reglene i teknisk språk. Dette er hva jeg mener: 

https://www.businessenglish2go.com/en/technical-english/technical-english/

Dette gjelder *tekniske ferdigheter* som til og med mange lærere er svært så dårlige på. Det er dog viktigere for arbeidslivet enn "diktanalyse" som for mange uansett er umulig å lære før man kanskje er 30 år. Teknisk skriving har lav status hos filologer. Så kanskje må en erstatte filologene med ingeniører? 🙂 Det virker som at enkelte på denne tråden mener at teknisk språk er noe man er ferdig med å lære i barneskolen. Da er man på bærtur. 

Så hvordan opparbeider man slike tekniske ferdigheter?  Ganske enkelt: man får til oppgave å forstå hva teknisk språk er for noe. Så får man til oppgave å lage en slik tekst og får tilbakemelding på dette og høve til å rette. En har retterunder helt til teksten er god nok og reglene for teknisk språk følges. Produserer man for eksempel fem slike gode nok tekster, så burde man ha opparbeidet tilstrekkelige ferdigheter og bli "sertifisert" på dette. En behøver ikke ha karakterer mer enn "bestått"/"ikke-bestått". Dette kan sammenlignes med kjøreskole. Man får jo ikke karakter på hvor god sjåfør man er. Dette betyr at man ikke får spesielle fordeler ved inntak på høyere undervisning på å være "god" i norsk. Man må bare ha "norsk-/engelsk-sertifikat". 

 

Hva tenker du at man lærer av norsk faget og hva tenker du at man lærer av teknisk språk fag?

Er teknisk språk noe du kan lære gjennom et språkfag? Jeg ville tro at teknisk språk er noe man lærer naturlig når man bruker det i et spesifikt fagfelt. For eksempel så kan man pugge ord som statistisk signifikans, homoskedastisitet, normalfordeling og linearitetsforutsetning, men dette er ord som er mye lettere å forstå hvis man gjør en faktisk gjør en regresjonsanalyse.

 

lada1 skrev (På 2.6.2023 den 6.11):

En eventuell karakter i diktanalyse og tekst-tolking burde ikke telle ved opptak i alle slags studier. Slike karakterer egner seg som regel mest til å trekke frem når en skal imponere damene. Dog viktig nok 🙂

En ting som er viktig når man diskuterer utdanning er å vite at når man endrer på ting i utdanning så er det fordeler og ulemper på nesten alle endringene. Det man må finne ut er å vurdere disse fordelene og ulempene opp mot hverandre. Hvis man endrer karaktersystemet slik at bare relevante fag teller så er fordelen at elever som er bare gode i en ting (eller er veldig dårlig i enkelte fag) og de vil få muligheten til å studere den tingen. Ulempen er at elever vil bruke minimalt med tid på fag som ikke relevante. Det vil føre til at de som har bestemt seg tidlig for hva de skal studere har en enorm fordel, fremfor de som velger å ta alle fagene seriøst. Det vil også føre til at elever ikke prøver å forbedre seg i fag som de kan ha godt av å ta seriøst.

[RRhoads]

debattklovn skrev (På 2.6.2023 den 16.01):

Nei. Du må gi bevis for hvorfor det er nødvendig.
Men det klarer du ikke, du sier jo selv at du kan tenke på 0 grunner til at det er nødvendig å ha med. 

Det har blitt gitt mange grunner til hvorfor det er nødvendig.

Med litt mer tekstanalyse i skolen ville ikke denne tråden blitt så lang. 

[lada1]

19 hours ago, Rawls said:

En ting som er viktig når man diskuterer utdanning er å vite at når man endrer på ting i utdanning så er det fordeler og ulemper på nesten alle endringene. Det man må finne ut er å vurdere disse fordelene og ulempene opp mot hverandre. Hvis man endrer karaktersystemet slik at bare relevante fag teller så er fordelen at elever som er bare gode i en ting (eller er veldig dårlig i enkelte fag) og de vil få muligheten til å studere den tingen. Ulempen er at elever vil bruke minimalt med tid på fag som ikke relevante. Det vil føre til at de som har bestemt seg tidlig for hva de skal studere har en enorm fordel, fremfor de som velger å ta alle fagene seriøst. Det vil også føre til at elever ikke prøver å forbedre seg i fag som de kan ha godt av å ta seriøst.

Så skal trusler om ødelagte muligheter for videre utdannelse sikre at tenåringer blir flinke nok i tekst-analyse og blir "dannet"? På meg virker dette usannsynlig og krever bevis. Jeg som tenåring var forresten uforbederlig i norsk - ingen trusler ville hjelpe 🙂   Språkforståelsen min kom først etter 25 år og som tenåring stolte jeg på min flaks.

Kanskje en kan en si at det holder å være "flink nok" i språklige sprell - eller bør det være mulig å blir "best" (6-er) i dette faget og slik ha mest mulig fordel i tilgang til billig høyere utdannelse? Dette ville jo bidra til å sikre filologene jobber, og det er vel viktig? 🙂

 

Endret 4. juni 2023 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (2 timer siden):

Så skal trusler om ødelagte muligheter for videre utdannelse sikre at tenåringer blir flinke nok i tekst-analyse og blir "dannet"? På meg virker dette usannsynlig og krever bevis. Jeg som tenåring var forresten uforbederlig i norsk - ingen trusler ville hjelpe 🙂   Språkforståelsen min kom først etter 25 år og som tenåring stolte jeg på min flaks.

Kanskje en kan en si at det holder å være "flink nok" i språklige sprell - eller bør det være mulig å blir "best" (6-er) i dette faget og slik ha mest mulig fordel i tilgang til billig høyere utdannelse? Dette ville jo bidra til å sikre filologene jobber, og det er vel viktig? 🙂

 

Du ville hatt et veldig godt poeng hvis alle elevene jobbet like hardt med alle fagene. Problemet skjer når noen har bestemt seg for et yrke og bare jobber med fag som er relevante med dette yrket eller elever som bare arbeider med fag de syntes er morsomme. En elev som har 3,0 i karaktersnitt ville nok hatt en realistisk sjanse til å bli best i klassen i historie, hvis det var kun det han jobbet med, men eleven ville hatt problemer når han startet på universitetet og konkurrerte med folk med høyere karaktersnitt og på lik linje.

Risikoen her er at de linjene som det er stor konkurranse så er man nødt til å spesialisere seg tidlig og at de som spesialiserer seg tidlig vil få en urettferdig fordel over de som ikke gjør det. Det vil også føre til at mange elever vil spesialisere seg for tidlig og vil ha et ubalansert karaktersnitt som gjør det vanskelig når de skal søke til universitetet.

 

Det kan være at i ditt tilfelle (og en del andre tilfeller) så ville det vært mer rettferdig å se bort fra norsk karakteren, men det ville fort blitt urettferdig i andre tilfeller. Du vil også lære mye av prøve å arbeide med et fag du sliter med og jeg tror du vil lære mye av å arbeide med oppgavers om du må tenke på en helt annen måte. I hvor stor grad dette har noe å si for hvor bra du gjør det i arbeidslivet har jeg ingen anelse om.

[knutinh]

Rawls skrev (3 timer siden):

Du ville hatt et veldig godt poeng hvis alle elevene jobbet like hardt med alle fagene. Problemet skjer når noen har bestemt seg for et yrke og bare jobber med fag som er relevante med dette yrket eller elever som bare arbeider med fag de syntes er morsomme. En elev som har 3,0 i karaktersnitt ville nok hatt en realistisk sjanse til å bli best i klassen i historie, hvis det var kun det han jobbet med, men eleven ville hatt problemer når han startet på universitetet og konkurrerte med folk med høyere karaktersnitt og på lik linje.

Risikoen her er at de linjene som det er stor konkurranse så er man nødt til å spesialisere seg tidlig og at de som spesialiserer seg tidlig vil få en urettferdig fordel over de som ikke gjør det. Det vil også føre til at mange elever vil spesialisere seg for tidlig og vil ha et ubalansert karaktersnitt som gjør det vanskelig når de skal søke til universitetet.

 

Det kan være at i ditt tilfelle (og en del andre tilfeller) så ville det vært mer rettferdig å se bort fra norsk karakteren, men det ville fort blitt urettferdig i andre tilfeller. Du vil også lære mye av prøve å arbeide med et fag du sliter med og jeg tror du vil lære mye av å arbeide med oppgavers om du må tenke på en helt annen måte. I hvor stor grad dette har noe å si for hvor bra du gjør det i arbeidslivet har jeg ingen anelse om.

Hvorvidt man trenger «brede» eller «smale» elever kan sikkert diskuteres. Realiteten er at vi starter ganske bredt i første klasse og avslutter ganske smalt når man får fagbrev som elektriker eller PhD i fluid-dynamikk.

Fagene man faktisk skal bruke tid på (og måles i) må uansett tåle kritisk søkelys.

Personlig satt jeg stor pris på musikk-undervisning som i stor grad (om enn på uventet måte) har ført meg dit jeg er i dag. Jeg har likevel stor forståelse for at noen vil stille spørsmålstegn ved hvorfor barn skal bruke tid på musikk.

-k

[Rawls]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvorvidt man trenger «brede» eller «smale» elever kan sikkert diskuteres. Realiteten er at vi starter ganske bredt i første klasse og avslutter ganske smalt når man får fagbrev som elektriker eller PhD i fluid-dynamikk.

Fagene man faktisk skal bruke tid på (og måles i) må uansett tåle kritisk søkelys.

Personlig satt jeg stor pris på musikk-undervisning som i stor grad (om enn på uventet måte) har ført meg dit jeg er i dag. Jeg har likevel stor forståelse for at noen vil stille spørsmålstegn ved hvorfor barn skal bruke tid på musikk.

-k

Jeg er helt enig i at man bør ha kritisk søkelys på hvilket fag man underviser. Det som gjør saken komplisert er at det er ikke åpenbart hva som er alle fordelene med å lære ting som diktanalyse og for meg så hørtes det ut som det er noe som er nærmest umulig å måle.

[tommyb]

On 6/3/2023 at 11:27 AM, Red Frostraven said:

...desto viktigere med en grunnlov og rettsvesen i diktform.

All domsavsigelse burde vært i form av limerick, eller så burde dommen kunne erklæres ugyldig.

Lover kan vel argumenteres å ha en variant av verseform. Hvis man vil se litt humoristisk på det. 

[knutinh]

Rawls skrev (1 time siden):

Jeg er helt enig i at man bør ha kritisk søkelys på hvilket fag man underviser. Det som gjør saken komplisert er at det er ikke åpenbart hva som er alle fordelene med å lære ting som diktanalyse og for meg så hørtes det ut som det er noe som er nærmest umulig å måle.

Det er vanskelig å måle, og de som er eksperter på faget (norsk-lærere) er knappest uhildet.

Det høres ut som et grunnleggende politisk spørsmål. På lik linje med at 50% av KRLE skal best av kristendom.

-k

[Arve Synden]

On 6/3/2023 at 9:16 AM, Entern said:

1) burde en 19-åring som er en kløpper til å pugge matte ha fordeler fremfor andre for å komme lettere inn på humanistiske og samfunnsvitenskapelige* fag?

Det er forskjell på å pugge matematikk og å forstå matematikk. Forstår du matematikk har du forstått noe essensielt når det gjelder logiske sammenhenger, og du kan gjøre beregninger basert på din forståelse heller enn på ren husk. Denne typen forståelse vil hjelpe deg i andre fag også. Først og fremst i andre matematisk-naturvitenskapelige fag, men også i andre fag hvor logisk-deduktiv tenking og forståelse er viktig.

On 6/3/2023 at 9:16 AM, Entern said:

2) Hva får de fleste tenåringer ut av å pugge matte?

Det kan man diskutere. Ren pugging uten forståelse er lite nyttig. Faktisk forståelse for faget matematikk er nyttig.

Endret 4. juni 2023 av Arve Synden

[Entern]

Arve Synden skrev (25 minutter siden):

Det er forskjell på å pugge matematikk og å forstå matematikk. Forstår du matematikk har du forstått noe essensielt når det gjelder logiske sammenhenger, og du kan gjøre beregninger basert på din forståelse heller enn på ren husk. Denne typen forståelse vil hjelpe deg i andre fag også. Først og fremst i andre matematisk-naturvitenskapelige fag, men også i andre fag hvor logisk-deduktiv tenking og forståelse er viktig.

Det kan man diskutere. Ren pugging uten forståelse er lite nyttig. Faktisk forståelse for faget matematikk er nyttig.

Godt poeng.

Sånn er det forresten i humanistiske fag og. Finnes fortsatt folk som tror historie handler om å pugge årstall og statsledere😵‍💫

[lada1]

16 hours ago, Rawls said:

Det kan være at i ditt tilfelle (og en del andre tilfeller) så ville det vært mer rettferdig å se bort fra norsk karakteren, men det ville fort blitt urettferdig i andre tilfeller. Du vil også lære mye av prøve å arbeide med et fag du sliter med og jeg tror du vil lære mye av å arbeide med oppgavers om du må tenke på en helt annen måte. I hvor stor grad dette har noe å si for hvor bra du gjør det i arbeidslivet har jeg ingen anelse om.

Tilgangen til utdannelse blir neppe rettferdig før en kompletterer med former for uavhengig sertifisering innen diverse fag. Det er ikke rasjonelt at prestasjoner i tenårings-alderen skal ha så mye å si for hva en gjør senere i livet. Har ikke bevis/referanse, men jeg har hørt at dårlige prestasjoner i gymnastikk i prinsippet kan ødelegge mye for enkelte. 

Og så har jeg forstått det slik at fokus på fag som en er god i, fremmer læring generelt. Mye terping på fag som en er håpløs i, ødelegger bare. Dette er i alle fall min erfaring. Jeg har forstått det slik at for eksempel "språk-trening" for spesielt språk-svake elever, ikke fungerer som en lett kan tro. Er du språksvak og god i visuell (mye språkløs) matte, så kjør på med dette og la språket komme senere. Det er feil at elever med IQ over 130 på mensa-tester blir klassifisert som dumminger på skolen og må ha "spesial-undervisning".  Må du ha krykker for å gå - så slutt med tvangs-øving i høyde-hopp 🙂

Endret 5. juni 2023 av lada1

[Inspector]

lada1 skrev (1 time siden):

Tilgangen til utdannelse blir neppe rettferdig før en kompletterer med former for uavhengig sertifisering innen diverse fag. Det er ikke rasjonelt at prestasjoner i tenårings-alderen skal ha så mye å si for hva en gjør senere i livet. Har ikke bevis/referanse, men jeg har hørt at dårlige prestasjoner i gymnastikk i prinsippet kan ødelegge mye for enkelte. 

Og så har jeg forstått det slik at fokus på fag som en er god i, fremmer læring generelt. Mye terping på fag som en er håpløs i, ødelegger bare. Dette er i alle fall min erfaring. Jeg har forstått det slik at for eksempel "språk-trening" for spesielt språk-svake elever, ikke fungerer som en lett kan tro. Er du språksvak og god i visuell (mye språkløs) matte, så kjør på med dette og la språket komme senere. Det er feil at elever med IQ over 130 på mensa-tester blir klassifisert som dumminger på skolen og må ha "spesial-undervisning".  Må du ha krykker for å gå - så slutt med tvangs-øving i høyde-hopp 🙂

Det er utopi å kreve at alle skal være gode i alt. Det gjelder å finne ut hva man har anlegg for og dyrke dette. For å finne sine egne evner og interesser, må man nødvendigvis forsøke litt av hvert.

[lada1]

2 minutes ago, Inspector said:

Det er utopi å kreve at alle skal være gode i alt. Det gjelder å finne ut hva man har anlegg for og dyrke dette. For å finne sine egne evner og interesser, må man nødvendigvis forsøke litt av hvert.

Innen idretten og musikk-livet ser man ut til å klare dette uten pisk, trusler og vesentlige "menneskelige tapstall".

[Rawls]

knutinh skrev (20 timer siden):

Det er vanskelig å måle, og de som er eksperter på faget (norsk-lærere) er knappest uhildet.

Det høres ut som et grunnleggende politisk spørsmål. På lik linje med at 50% av KRLE skal best av kristendom.

-k

Jeg ville også tenkt at hvilken fag man lærer er et relevant politisk spørsmål. Jeg vil likevel si at det er forskjell fra KRLE debatten hvor et parti bruker skolen for å promotere eget livssyn.