Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[obygda]

Jarmo skrev (10 minutter siden):

https://dinside.dagbladet.no/okonomi/fortviler-ikke-mer-enn-halvparten/83840579

Veden er høyt priset. Egentlig tullete dyrt

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Med en cellepris på ~100 $/kWh så vil 1 GWh koste rundt 100 millioner dollar, eller 1 milliard kroner, kun for cellene. Dette kan man sikkert gange med 3 for å bygge hele systemet med invertere, trafoer, høyspentanlegg, tomt etc. Total investeringskostnad kan vi kjapt estimere til 3 milliarder kroner. Med et rentenivå på 5% så koster bare rentene 150 millioner i året.

Jeg kan, som sluttbruker og privatperson, allerede kjøpe LFP-celler til rundt $50 per kWh. Så jeg vil tro at store, profesjonelle aktører betaler mindre enn det. 

[Mr.M]

Jarmo skrev (12 timer siden):

https://dinside.dagbladet.no/okonomi/fortviler-ikke-mer-enn-halvparten/83840579

Sitat

- Forskjellen i år er at ved er en langt dyrere kilde til oppvarming enn strøm, nå som vi har fått Norgespris, sier Hamberg til DinSide.

vedfyring varmer godt, men er vanskeligere å regulere enn varmeovner. Sitter man i en mindre/middels leilighet, blir det brått uutholdelig varmt. Dermed åpner man gjerne vinduer og sånn sett "forsvinner" penger ut.

hvordan utregner man egentlig kWh/varmeverdi pr. krone på strøm vs ved?

[qualbeen]

Jarmo skrev (14 timer siden):

https://dinside.dagbladet.no/okonomi/fortviler-ikke-mer-enn-halvparten/83840579

Er ikke dette egentlig en glad-sak? 

At skitten vedfyring erstattes av ren elektrisk energi, anser jeg som utelukkende bra for nærmiljøet!

Ved er forøvrig ofte latterlig dyrt priset, men det er nå en annen sak..

[Gazer75]

obygda skrev (18 timer siden):

Bakgrunnen for dette kravet er egentlig veldig forståelig - men det setter samtidig krav til hvordan kraftsystemet kan bygges fremover. Mao - det vil ikke være tilstrekkelig å bare dytte på med batterier sammen med uregulerbar kraft fra sol og vind for å møte et økt kraftbehov i fremtiden. Systemet må også stabiliseres ved hjelp av roterende maskiner fra regulerbar kraft fra f.eks vann,gass,kull og kjernekraft.  Jeg synes personlig dette var litt betryggende - og veldig forventet. 

Så batteri backup bør bruke grid forming. Veit ikkje kor utvikla dette er, men vil nok vere svært viktig i framtida.
Sikkert svært dyr endå, men burde jo vere noko vind- og solkraftverk kan implementere i framtida for meir stabil levering av straum.

[Nixy]

inside_997084 skrev (På 17.8.2022 den 7.30):

 

Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

Kraftkrise? Jeg kommer ikke inn på artikkelen, men du mener kanskje den overskuddskraften vi selger til høystbydende i utlandet (i hovedsak Tyskland) så vi mangler kraft hjemme? Eller at politikerne tillater utenlandske datasentre (energislukermonstere) for kunstig intelligens, kryptovaluta,mm?

Bare Googles datasenter i Skien vil bruke energi tilsvarende 5 prosent av hele Norges strømforbruk. Hmmm... Antallet registrerte datasentre har økt fra 58 til 73 på én måned.

Dette er jo bare basert på idioti og er vel stort sett bestemt av EU og ProEU politikere.

Norge har mer enn nok kraft. Vi har også mye å hente på effektivisering. Bare det å oppgradere vannkraftverkene kan gi oss 20-30 Terrawattimer ekstra. Vindmøller overflødig om vi fornyer vannkraften

Så energikrise er det hvis noen bestemmer at det er det. Da kan vi istedet gå løs på sårbar natur og bygge ulønnsom grønn energi.

 

Endret 15 timer siden av Nixy

[kremt]

Vannkraftverkene som ble bygd fra 60 til 80 tallet var ekstremt godt planlagt. Det er svært lite å hente på disse, trolig 2-3 % uten å gjøre massive inngrep i naturen. Det er noen ting som kan gjøres: 1. Få mer regn, da øker produksjonen. 2. Øke nedbørsfeltet, samle all regnet i store demninger. Det er allerede godt utnyttet med lange tunneler inne i fjellet. Bygge mer pumpekraft kan øke produksjoen noe samtidiig som nedbørsfeltet kan øke. 3. Øke fallhøyden, dette er den mest effektive. På anlegg som allerede er i drift blir det nok vanskelig.

[Nixy]

kremt skrev (1 time siden):

Vannkraftverkene som ble bygd fra 60 til 80 tallet var ekstremt godt planlagt. Det er svært lite å hente på disse, trolig 2-3 % uten å gjøre massive inngrep i naturen. Det er noen ting som kan gjøres: 1. Få mer regn, da øker produksjonen. 2. Øke nedbørsfeltet, samle all regnet i store demninger. Det er allerede godt utnyttet med lange tunneler inne i fjellet. Bygge mer pumpekraft kan øke produksjoen noe samtidiig som nedbørsfeltet kan øke. 3. Øke fallhøyden, dette er den mest effektive. På anlegg som allerede er i drift blir det nok vanskelig.

Og dette vet du bedre enn forskerne på NTNU som har gjort en grundig studie på dette?

Opprusting og utvidelse av norske vannkraftverk kan gi like mye strøm som all planlagt vindkraft på land – og med minimale naturinngrep.

Hensyntatt alderen på eksisterende kraftverk i dag, viser det at 15 til 20 prosent produksjonsøkning fortsatt kan hentes ut av det eksisterende vannkraftsystemet. Det tilsvarer 20 til 30 terawattimer (TWh).

https://www.dn.no/innlegg/energi/vindkraft/fornybar-energi/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/2-1-600733

Endret 12 timer siden av Nixy

[Jarmo]

Nixy skrev (22 minutter siden):

Og dette vet du bedre enn forskerne på NTNU som har gjort en grundig studie på dette?

Opprusting og utvidelse av norske vannkraftverk kan gi like mye strøm som all planlagt vindkraft på land – og med minimale naturinngrep.

Hensyntatt alderen på eksisterende kraftverk i dag, viser det at 15 til 20 prosent produksjonsøkning fortsatt kan hentes ut av det eksisterende vannkraftsystemet. Det tilsvarer 20 til 30 terawattimer (TWh).

https://www.dn.no/innlegg/energi/vindkraft/fornybar-energi/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/2-1-60073

Sitat

Oppgradering av eldre vannkraftverk øker energieffektiviteten. Ifølge NVE kan oppgradering av eksisterende vannkraftverk alene gi en økning på 6–8 TWh årlig, uten store naturinngrep. Dette potensialet inkluderer tiltak som økt effektivitet i turbinene, bedre regulering av vannføring og modernisering av kontrollsystemer.

https://www.finansavisen.no/energi/2025/02/23/8243462/smartere-kraftloft-uten-a-rore-vernede-vassdrag

[Simen1]

Nixy skrev (31 minutter siden):

https://www.dn.no/innlegg/energi/vindkraft/fornybar-energi/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/2-1-60073

Linken fungerer ikke og jeg finner den ikke igjen i søk hos DN. Er den rett og slett trukket? I så fall hvorfor?

Forøvrig høres tallet 20-30 TWh alt for høyt ut. Det er trolig mulig å øke effekten 15-20% fra fornyelse av vannkraftverk, men neppe energien som selvsagt defineres av nedbørsmengden og den er jo hovedsaklig styrt av nedbørsfeltet (som neppe kan endres noe særlig) og mengden kraft man får ut fra det vannet (effektiviteten til vannkraftverket). Nye tuneller og turbiner vil neppe utgjøre mer enn noen få prosent mer energi.

Endret 13 timer siden av Simen1

[Nixy]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Linken fungerer ikke og jeg finner den ikke igjen i søk hos DN. Er den rett og slett trukket? I så fall hvorfor?

Forøvrig høres tallet 20-30 TWh alt for høyt ut. Det er trolig mulig å øke effekten 15-20% fra fornyelse av vannkraftverk, men neppe energien som selvsagt defineres av nedbørsmengden og den er jo hovedsaklig styrt av nedbørsfeltet (som neppe kan endres noe særlig) og mengden kraft man får ut fra det vannet (effektiviteten til vannkraftverket). Nye tuneller og turbiner vil neppe utgjøre mer enn noen få prosent mer energi.

Hmm, det manglet et 3 tall på slutten ser jeg. Prøv denne: https://www.dn.no/innlegg/energi/vindkraft/fornybar-energi/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/2-1-600733

[Nixy]

Jarmo skrev (27 minutter siden):

https://www.finansavisen.no/energi/2025/02/23/8243462/smartere-kraftloft-uten-a-rore-vernede-vassdrag

Det er jo en formidabel forskjell på 6-8 TWh og 20-30 TWh. Hvorfor så mye? Har de gjort like grundig undersøkelse?

Uansett kunne man jo halvere dette, møtes på midten, og få 10-15 TWh.

I tillegg kan vannkraftverkene utvides, ikke bare oppgraderes.

Så var det overskuddsstrømmen som sendes ut av landet, omentrent 15 TWh

Hva med effektivisering av den strømmen vi bruker. Ca 136 TWh. Hvor mye kan vi potensielt hente her?

Vil det være utopisk å tro at en grundig effektivisering av alt vi har i strømnett, bolig, næring oa,kan gi ytterligere 15 TWH, kanskje mer?

[Simen1]

Nixy skrev (19 minutter siden):

Hmm, det manglet et 3 tall på slutten ser jeg. Prøv denne: https://www.dn.no/innlegg/energi/vindkraft/fornybar-energi/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/2-1-600733

Takk.

Studien fra NTNU bør jeg finne og se nærmere på. Tilsynelatende snakker artikkelen om teknisk potensiale og ikke lønnsomt potensiale. Det er jo en vanlig forskjell på akademiske og bedriftsøkonomiske analyser. Men når det koker ned til hva som blir praktisk gjennomført så trumfer bedriftsøkonomien de akademiske studiene. De litt om det på slutten der:

Sitat

 

Årsaken til at det potensialet ikke er tatt ut, er hverken latskap eller inkompetanse i norske kraftselskap – prosjektene er ikke lønnsomme etter skatt. Norske kraftselskap arbeider hardt og kompetent hver dag for å finne lønnsomme prosjekt.

Opprusting og utvidelse av vannkraft blir i dag skattlagt med både grunnrenteskatt og med en avskrivningstid på hoveddelen på 67 år. Det er i sum et helt annet skatteregime enn det andre fornybare energikilder må svare.

Med et feilmotivert skattesystem kaster Norge her bort muligheten til å få realisert den desidert mest miljøvennlige nye elektrisitetsproduksjonen.

 

Antagelig er bare en liten del av de 20-30 TWh realiserbare med dagens skatter og en større andel (men ikke alt) realiserbart om vi drar alle skattespaker helt til null. Det mener jeg vi ikke bør gjøre for skatt er en helt grunnleggende forutsetning for et fungerende samfunn. Det går sikkert an å justere noe på skattenivået, feks grunnrenteskatten, men ikke helt til null. Jeg tror den største endringen kan være å innføre teknologinøytrale skatter, dvs. skattlegge vindkrafta på samme måte som vannkrafta. Og selvsagt slutte med subsidiering av vindkraft. Er det ikke lønnsomt så har det ikke livets rett.

[Simen1]

Nixy skrev (4 timer siden):

Så var det overskuddsstrømmen som sendes ut av landet, omentrent 15 TWh

Overskuddet er det vi ikke bruker selv fordi vi ikke har bruk for det. Det finnes ikke kunder til å bruke det. Videre så har vi betalingsvilje. Hvis vi skal "kjøpe hjem" denne krafta så koster det i form av økt kraftpris. Dette skyldes enkelt og greit at vi har et markedsøkonomisk kraftmarked. Hjemkjøpet må altså følge økonomiens 1. grunnlov: Sammenhengen mellom tilbud etterspørsel og pris. For mange av bedriftene er ikke strøm den eneste utgiften. Kjøp av tomter og bygg, lønnskostnader, fraktkostnader og skatteregime spiller også en rolle.

Jeg sier ikke at det er urealistisk, men det må tåle en bedriftsøkonomisk sammenligning med å plassere de samme forbrukerne (datasentre, smelteverk etc) i våre naboland. Er det billigere å plassere disse tingene der så blir det plassert der i stedet for. Derfor virker markedsøkonomien inn på valg av plassering. Det gjør det usannsynlig med et prinsippdrevet hjemkjøp av hver eneste TWh.

Nixy skrev (4 timer siden):

Hva med effektivisering av den strømmen vi bruker. Ca 136 TWh. Hvor mye kan vi potensielt hente her?

Vil det være utopisk å tro at en grundig effektivisering av alt vi har i strømnett, bolig, næring oa,kan gi ytterligere 15 TWH, kanskje mer?

Det jobbes med saken. Byttet fra gamle til LED-baserte veilys frigjorde alene rundt 1 TWh, korrigert: 0,2 TWh, men byttet tok ca 10 år å gjennomføre. Bygg har gjerne en levetid på 50-100 år. Midlivsoppgraderinger hjelper litt, men det er ikke lønnsomt å rive bygg som ikke er på slutten av sin levetid bare for å føre opp et nytt med TEK17 standard. Bygging gir også store CO2-utslipp og energibruk i seg selv så rivingen av ikke nye bygg bør ikke overdrives. Hver byggeier bør vurdere sitt bygg ut fra markedsøkonomi og lønnsomhet - ikke energipolitiske kjepphester og prinsippsaker. Hvis staten vil ha fortgang i saker bør det vurderes å subsidiere fram raskere fornyelse eller energispareprosjekter og det gjør vi allerede via blant annet ENOVA.

Endret 8 timer siden av Simen1

[sk0yern]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Byttet fra gamle til LED-baserte veilys frigjorde alene rundt 1 TWh, men byttet tok ca 10 år å gjennomføre

Det hørtes da voldsomt ut, hva er kilden her?
Fant bare dette:
 

Sitat

Vi tok en prat med sjefingeniør Geir Olaf Nerlien, som er faglig ansvarlig i elektroetaten for Statens vegvesen ved Mysen trafikkstasjon.

– Hvor mye strøm trekker alle gatelys rundt om i landet?

– Vi har ikke det tallet. Litt på grunn av hvordan strømabonnement er bygget opp. Lasten kan være forskjellig. Det kan dreie seg om annet utstyr også, ikke bare lys. Det kjappe svaret:  Hvis du sier 150- 250watt pr. punkt og 50 meter mellom hvert punkt på belyst riksvei. Det var 10 753 kilometer riksvei i Norge i 2019. Av dette er ca. 35% belyst. Da får man et tall, men her er det mange variabler – ensidig belyst, tosidig belyst, 35 meter mellom med 8 meter stolpe, 50 meter mellom med 12 meter stolpe, bare belyst ved kryss og avkjøring samt foran tunnel, og så videre, sier Nerlien.

Så det eksakte tallet lar seg ikke enkelt stadfeste, med andre ord. Men det er betydelig.

 

[obygda]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Overskuddet er det vi ikke bruker selv fordi vi ikke har bruk for det. Det finnes ikke kunder til å bruke det. Videre så har vi betalingsvilje. Hvis vi skal "kjøpe hjem" denne krafta så koster det i form av økt kraftpris. Dette skyldes enkelt og greit at vi har et markedsøkonomisk kraftmarked. Hjemkjøpet må altså følge økonomiens 1. grunnlov: Sammenhengen mellom tilbud etterspørsel og pris. For mange av bedriftene er ikke strøm den eneste utgiften. Kjøp av tomter og bygg, lønnskostnader, fraktkostnader og skatteregime spiller også en rolle.

Jeg sier ikke at det er urealistisk, men det må tåle en bedriftsøkonomisk sammenligning med å plassere de samme forbrukerne (datasentre, smelteverk etc) i våre naboland. Er det billigere å plassere disse tingene der så blir det plassert der i stedet for. Derfor virker markedsøkonomien inn på valg av plassering. Det gjør det usannsynlig med et prinsippdrevet hjemkjøp av hver eneste TWh.

Det jobbes med saken. Byttet fra gamle til LED-baserte veilys frigjorde alene rundt 1 TWh, men byttet tok ca 10 år å gjennomføre. Bygg har gjerne en levetid på 50-100 år. Midlivsoppgraderinger hjelper litt, men det er ikke lønnsomt å rive bygg som ikke er på slutten av sin levetid bare for å føre opp et nytt med TEK17 standard. Bygging gir også store CO2-utslipp og energibruk i seg selv så rivingen av ikke nye bygg bør ikke overdrives. Hver byggeier bør vurdere sitt bygg ut fra markedsøkonomi og lønnsomhet - ikke energipolitiske kjepphester og prinsippsaker. Hvis staten vil ha fortgang i saker bør det vurderes å subsidiere fram raskere fornyelse eller energispareprosjekter og det gjør vi allerede via blant annet ENOVA.

Vi i Norge har mange ulemper som vi ikke kan se bort fra. Å drive industriproduksjon er alltid billigere der det er lett å få tak i  arbeidskraft, klimatiske gunstige forhold,geografisk nær kundene, topografisk enkelt å etablere seg mhp bygging samt graden av byråkrati og offentlige kostnader er lave. Ingen av disse parametere scorer Norge bra på. Sånn sett kan man fort regne hjem å flytte en del arbeidsplasser ned til sentrale Europa dersom man på andre parametere som f.eks kraftpris får like forhold. Jeg vurderer det dit at vi står i en vippeposisjon nå. Vi ser jo at mange flinke entreprenører rømmer landet. Det er nok ikke ene og alene skatten som får de til å rømme.  Jeg tror det samfunnsøkonomisk over tid vil være feil å bygge et samfunn der man i stor grad vil være råvareleverandør. Da blir vi det nye Afrika. 

Å bruke mange penger innenlands for å spare energi slik at vi kan eksportere mer energi kan sånn sett ende i selvskading gitt at det vi sparer eksporteres isteden.

Vi må bli flinkere til å skape arbeidsplasser i dette landet - ikke legge tilrette for at vi kan eksportere mer og mer av våre råvarer. Sånn sett bør man kanskje se på f.eks eksportavgift av kraft som da vil gjøre det mer lønnsomt for produsenter å selge direkte til næringer i Norge? Da vil man gi intensiver til å bruke kraften i Norge. Det neste måtte være å se til at bedriftene som er her ikke bare flytter overskuddet sitt ut av landet. Det er jo typisk datasentere som vil kunne være slike eksportkanaler. Slike sentere bør  f.eks kunne skattes med en form for grunnrenteskatt. Jeg har ingen fasit her  -men poenget må være at bedrifter som skaper arbeidsplasser innenlands bør får tilgang til vår kraft billigere enn bedrifter som kun utnytter råvaren og dytter overskuddet av denne ageringen til andre land. Man kunne sikkert styre dette via ulike netttariffer basert på hvilken næring forbruket faktisk mater.

Endret 9 timer siden av obygda

[Jarmo]

https://e24.no/energi-og-klima/i/1MQGRQ/vannkraft-i-sogn-hydro-blar-opp-over-en-milliard

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (1 time siden):

Det hørtes da voldsomt ut, hva er kilden her?
Fant bare dette:

Jeg lette litt og fant ut at totalforbruket til veibelysning i Norge i 2015 var ca. 1TWh. Nyere kilder viser til at besparelsen med å gå over til LED er ca. 50% på veibelysning, så 0.5TWh spart er nok mer korrekt. 

Det er mye belyst vei i Norge som ikke er riksvei. Jeg vil påstå at den store hoveddelen ikke er riksvei, det er 4 ganger så mye kommunal vei i Norge som riksvei, og sannsynligvis er en mye høyere andel av den kommunale veien opplyst.

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Det hørtes da voldsomt ut, hva er kilden her?
Fant bare dette:

Ja, det var litt skudd fra hofta og rusten hukommelse. Jeg burde sjekket før jeg postet. Korrekt skal være ~0,2 TWh/år spart i forbindelse med overgang til LED, ca 10 år, samtidig som antall km veilys sikkert har økt en del og lyskvaliteten* økt på eksisterende strekninger.

* jevnhet, styrke og farge

I følge statens vegvesens veikart er det nesten 800 000 lysarmaturer i landet.

[Simen1]

obygda skrev (1 time siden):

Vi i Norge har mange ulemper som vi ikke kan se bort fra. Å drive industriproduksjon er alltid billigere der det er lett å få tak i  arbeidskraft, klimatiske gunstige forhold,geografisk nær kundene, topografisk enkelt å etablere seg mhp bygging samt graden av byråkrati og offentlige kostnader er lave. Ingen av disse parametere scorer Norge bra på. Sånn sett kan man fort regne hjem å flytte en del arbeidsplasser ned til sentrale Europa dersom man på andre parametere som f.eks kraftpris får like forhold. Jeg vurderer det dit at vi står i en vippeposisjon nå. Vi ser jo at mange flinke entreprenører rømmer landet. Det er nok ikke ene og alene skatten som får de til å rømme.  Jeg tror det samfunnsøkonomisk over tid vil være feil å bygge et samfunn der man i stor grad vil være råvareleverandør. Da blir vi det nye Afrika. 

Å bruke mange penger innenlands for å spare energi slik at vi kan eksportere mer energi kan sånn sett ende i selvskading gitt at det vi sparer eksporteres isteden.

Vi må bli flinkere til å skape arbeidsplasser i dette landet - ikke legge tilrette for at vi kan eksportere mer og mer av våre råvarer. Sånn sett bør man kanskje se på f.eks eksportavgift av kraft som da vil gjøre det mer lønnsomt for produsenter å selge direkte til næringer i Norge? Da vil man gi intensiver til å bruke kraften i Norge. Det neste måtte være å se til at bedriftene som er her ikke bare flytter overskuddet sitt ut av landet. Det er jo typisk datasentere som vil kunne være slike eksportkanaler. Slike sentere bør  f.eks kunne skattes med en form for grunnrenteskatt. Jeg har ingen fasit her  -men poenget må være at bedrifter som skaper arbeidsplasser innenlands bør får tilgang til vår kraft billigere enn bedrifter som kun utnytter råvaren og dytter overskuddet av denne ageringen til andre land. Man kunne sikkert styre dette via ulike netttariffer basert på hvilken næring forbruket faktisk mater.

Vi er allerede Europas Afrika i form av at vi er råvareeksportører. Både strøm, aluminium og ferrolegeringer er råvarer. Men som jeg har sagt mange ganger før: Ingen har gjort en grundig analyse over hvilken strategi som faktisk lønner seg for Norge. Ingen vet. Det florerer av fordommer og beskyldninger, men ingen vet faktisk. Det er jo ganske alarmerende at politikere styrer som hodeløse høns. Kunnskap og fakta må på entre den politiske manesjen snarest!

Energisparing her hjemme, vil ha samme effekt på kraftbalansen (overskudd i % av totalproduksjonen) som økt kraftproduksjon, f.eks mer vann- eller vind-kraft. Det vil si mindre prissmitte. Så hvis målet er mindre prissmitte bør vi jobbe for økt kraftoverskudd og ha en push-pull tilnærming til det: Både økt produksjon og redusert forbruk.

Vi har allerede en slags eksportavgift. Vi har allerede opprettet et delt prisregime der folk lokalt betaler en annen pris enn folk fra utlandet. Men delingen er veldig uferdig og en politisk rot etter min mening. Det er veldig rart at de to strømstøtteordningene deler landet på tvers og har unntakskommuner med konsesjonskraft. Utformingen av begge ordningene er dårlig håndtverk og skaper mye støy og rare skjevfordelinger. Også mener jeg næringslivet burde vært inkludert og regnes som like norsk og bli like støttet som husholdninger. Vi burde rendyrket et bedre skille mellom eksportpris og nasjonalpris, uten å ødelegge viktige incentiv for både energisparing og effekttopp-redusering.