Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

HF- skrev (1 time siden):

Men det er stort sett alltid høyere pris i Storbritannia enn i Norge, du måtte ha innført prissoner i Storbritannia for å få sendt denne strømmen til Norge 

Britane bygger sjøkabler frå Skottland til England 

[Simen1]

wampster skrev (14 minutter siden):

Ja 230 øre eks mva eks nettleie er en hyggelig/normal pris på strøm i Norge i starten/midten av august.

Kostnaden blir sikkert ikke viderefakturert det private i form av prisoppgang på varer og tjenester.

Som igjen ikke påvirker inflasjonen, som heller ikke påvirker rentebanen.. osv osv osv

Nei det er utenkelig, kun "onkel Oscar" som blir påvirket av høy strømpris

Hvem er det som viderefakturerer strøm på timebasis? Pølsemakeren? Pølsa laget kl 10 koster mindre enn den som er laget kl 20? Hvis ikke, hvorfor trekker du fram en enkelt timepris da?

[wampster]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Hvem er det som viderefakturerer strøm på timebasis? Pølsemakeren? Pølsa laget kl 10 koster mindre enn den som er laget kl 20? Hvis ikke, hvorfor trekker du fram en enkelt timepris da?

Strøm = kostnad
Kostnader må dekkes av salgsprisen på produktet og kan være variable
Er kostnader (meget) variable må bedrifter som ønsker å gå med overskudd ha en overhead/"worst case" tankegang 
Den høye (variable) strømprisen for produksjon og næring/utsalg blir dermed viderefakturert sluttbruker (dvs deg)

Hva er det som er vanskelig å forstå her?

edit: Eller mener du at all produksjon/næring (pølselaging i ditt eksempel) kun pågår når strømprisen er lav/lavest? Og mener du at det er kun kostnaden akkurat når pølsen blir laget/produsert som er påvirket av strømprisen? 

Eller er det hele verdikjeden fra bonden til slakteren til oppbevaringen til utsalgsstedet? Alle disse "stoppestedene" må betale OG viderefakturere for høy (variabel) strømpris, ofte på lange kontrakter frem i tid og er nødt til å ta i litt ekstra for å sikre at de ikke taper penger

Endret tirsdag kl 16:35 av wampster

[Simen1]

qualbeen skrev (1 time siden):

Tidligere i tråden har det blitt hevdet at 30% av forbruket havner hos privatpersoner. Det betyr vel at 70% ikke er en privat-person?

Ergo oppnår dessverre 70% av kundemassen denne pris. Mindre enn en tredjedel har tilgang på strømstøtte. 

30% var litt unøyaktig fra hukommelsen. Mer presist så var tallet 29,7% i 2024. Da bruker jeg tallene 38704 MWh for boliger og 129334 for totalt forbruk. Ref. SSB. Nå er riktignok strømstøtten begrenset til jeg tror det var 5000 kWh per måned eller noe sånt så en liten skjerv av de 38704 faller nok utenfor støtteordningen, men på den andre siden så kvalifiserer noe av jordbruk og drivhus og sånt til støtte selv om de ligger under andre poster enn boliger. Så helt helt nøyaktige tall har jeg ikke. Men håper dette er godt nok.

Spoiler

Åpne i ny fane for å se det i full størrelse og lesbart.

 

Endret tirsdag kl 16:40 av Simen1

[Simen1]

wampster skrev (12 minutter siden):

Strøm = kostnad
Kostnader må dekkes av salgsprisen på produktet og kan være variable
Er kostnader (meget) variable må bedrifter som ønsker å gå med overskudd ha en overhead/"worst case" tankegang 
Den høye (variable) strømprisen for produksjon og næring/utsalg blir dermed viderefakturert sluttbruker (dvs deg)

Hva er det som er vanskelig å forstå her?

Det som er vanskelig å forstå her, er hva relevansen til det konkrete tallet 230 øre/kWh er for noe. Så hva er relevansen?

Jeg vet ikke når på døgnet pølseproduksjon foregår, men vil jo anta at det meste foregår på dagtid. Nå var det pristopp kl 20 i går kveld, kl 21 i kveld og kl 20 i mårra. Alle tre toppene er trukket kraftig fram både i media og her i tråden. Med mva og uten strømstøtte. Så hva er relevansen? Ikke bare for pølsemakere men også andre yrker.

Endret tirsdag kl 16:46 av Simen1

[Simen1]

qualbeen skrev (2 timer siden):

I dag er kanskje indeksregulert spot-pris muligens ikke så langt unna hva spot-prisen en gang lå på? Men total-regningen har endret seg! Vi betaler noe grassalt med avgifter også. Nettleie har blitt en god del dyrere. Og for de som ikke bor langt oppi nord, tilkommer som kjent moms. Den blir større, når grunnbeløpet er større – hvilket merkes. Men det merker kanskje ikke du så mye til, @Simen1?

 

# Dersom MVA ble fjernet, og i stedet et flatt beløp på X øre ble lagt til, hadde staten fått sikret sine inntekter, uten at det ble så ulikt mellom strøm-sonene. 

 

# Dersom Enova-avgiften ble helt avviklet, hadde det også vært til det beste for folk flest. Vanlige mann i gata har ikke nubbsjans til å få et eneste øre tilbake fra Enova uansett. Kun de med lommebok hvor millionene sitter løst, og som kan påkoste seg plusshus, får tilbake penger herfra …

Nettleien har kort fortalt økt på grunn av langvarig underinvestering i kraftnettet og innhenting av det etterslepet. En vanlig misforståelse og myte er at nettleien har økt på grunn av store investeringer i sjøkabler. Det er direkte feil. Disse kablene er netto pengemaskiner for statnett og bidrar til å senke nettleien, eller bremse noe av de stigningene som uansett måtte komme på grunn av etterslepet. Nettleie fortjener sin egen tråd selv om dette flyter litt inn i det folk oppfatter som "totaltprisen" for strøm.

Mva er også en egen diskusjon. Skjønner at du vil ha et fastbeløp a la enovaavgiften i stedet for en prosentavgift på omsetning.

Mva-fritaket i NO4 har ingen virkning nå, men det gjør ikke noe pga strømprisene. Når strømprisen er normal så må folk i sør huske at det fritaket er der for en grunn. Det er ikke veldedighet, dumskap eller meningsløse subsidier. Det har både mål og mening.

Enova-avgiften er 1 øre. Enig i at den feilfordeles og bør avvikles men mener du virkelig at avviklingen av det ene øret er så viktig for folk flest?

 

[wampster]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Det som er vanskelig å forstå her, er hva relevansen til det konkrete tallet 230 øre/kWh er for noe. Så hva er relevansen?

Jeg vet ikke når på døgnet pølseproduksjon foregår, men vil jo anta at det meste foregår på dagtid. Nå var det pristopp kl 20 i går kveld, kl 21 i kveld og kl 20 i mårra. Alle tre toppene er trukket kraftig fram både i media og her i tråden. Med mva og uten strømstøtte. Så hva er relevansen? Ikke bare for pølsemakere men også andre yrker.

Når selve pølseproduksjonen foregår er bare en bitteliten del av hele bildet.

Relevansen er at de som driver butikk (næringslivet, de som skaper jobber etc) må ta høyde for en meget variabel og til tider høy strømpris. I morgen er den høy kl 20, den kunne dog vært høy kl 10, 12, 14, 16 i steden, eller store deler av dagen. Det var det ingen som viste før i dag. Ikke nok med det, men de fleste (alle?) næringer oppererer med lange kontrakter som igjen gjør at de må sette priser med litt overhead for å være sikre på at de ikke taper penger/går konkurs. Poenget for de fleste som driver butikk er nemelig å tjene penger.... Og jo flere "stasjoner" pølsen er innom jo flere skal sitte igjen med noe..

I ditt eksempel (pølser) er det blant annet disse som har strømkostnader før du kjøper pølsen i butikken:

1. De som produserer for til dyrene som blir pølser
2. De som frakter foret fra produksjonsstedet til dyrene
3. Bonden som forer dyrene 
4. De som frakter dyret til slakteren
5. Slakteren/pølsemakeren
6. De som frakter dyret fra slakteren til lage og/eller butikken
7. Butikken

Dette gjelder så å si alle andre yrker/næringer også, bare at punktene er forskjellige

edit: Slakteren/pølsemakeren f.eks. må jo også ha et fryselager/kjølerom som de midltertidig oppbevarer produktene i før de blir prossesert og før de blir kjørt videre. Det må stå på 24/7, her må man ta høyde for at det er dyr strøm..

Endret tirsdag kl 17:07 av wampster

[Simen1]

En annen snedig side av mediedekningen her er det krisefokuset på at disse timetoppene kommer akkurat i august! Så utenkelig og fælt altså! Akkurat nå som vi bruker så lite strøm at det blir en relativt liten betydning for regninga. Akkurat samme krisefokus som i desember i fjor - for at det skjedde akkurat i desember måned når vi bruker så mye strøm. Argumentet nå i august er visstnok at det er så ille fordi vi ville spare den strømmen til desember. Problemet med den argumentasjonen er at den hopper fra pris til mengde energi i kraftmagasinene som om det var det samme. Og helt ærlig, var poenget at vi burde hatt ennå høyere priser for å bremse eksporten mer sånn at vi skal ha mer energi til desember, eller ville de hatt lavere priser, for å eksportere mer, sånn at det blir mindre energi igjen til desember? Er det ingen voksne hjemme hos Nettavisen som kan forstå at høyere pris og sparing av energi til vinteren henger sammen?

Jeg synes at de to hjernecellene burde snakke sammen og komme til en felles konklusjon om hvilken retning de vil.

[Simen1]

wampster skrev (33 minutter siden):

edit: Slakteren/pølsemakeren f.eks. må jo også ha et fryselager/kjølerom som de midltertidig oppbevarer produktene i før de blir prossesert og før de blir kjørt videre. Det må stå på 24/7, her må man ta høyde for at det er dyr strøm..

Javisst. Hvilke beløper snakker vi egentlig om her, per kg pølse?

Rask serviettkalkulasjon: Snittpris august 71 øre. Ingen mva og ingen strømstøtte, men 50 øre nettleie må en vel kunne regne med inklusive alle leddene i nettleien? La oss anta at en pølse ligger i snitt 30 dager på ymse kjølerom hele veien fra bonden til kassa i butikken. Det første kjølerommet har en stor jobb i å kjøle ned pølsene så la oss regne nedkjølingen alene som tilsvarende 2 dager holding av temperaturen. Da er vi oppe i 32 dager nedkjølt. Videre kan vi anta en dagsproduksjon på 10 tonn og at dette krever et kjølerom på 40 kvadratmeter som teoretisk sett har plass til 40 paller, men pga dødplass bare har plass til 20, Dvs 500 kg pølser per palle. Et 40 kvadratmeter kjølerom krever et aggregat i størrelseorden 6-10 kW, la oss bruke siste tall for å ta litt i og en aktiv driftstid på 80%. Da blir det 32 dager * 24 timer * 1,21 kr * 80% driftstid * 10 kW = 7434 kr. Delt på 10 000 kg pølser = 74 øre per kg pølse, mot kanskje halvparten tidligere. Så en prisoppgang på 37 øre per kg bare for kjølekostnadene alene. Hele veien fra bonden til kassa i butikken.

Slike regnestykker har vi vært borti tidligere også, da en pizzarestaurant visstnok stenge en kveld det var ekstremt dyr strøm og sensasjonsjournalistene bet på. Pizzarestauranten sparte i størrelseorden en krone i strøm per Pizza de ikke stekte den kvelden, men tapte også rundt 3-400 kr omsetning per Pizza de ikke stekte den kvelden. Smart? - neppe. Kom de i avisa? - Ja

Så om man nå tar høye for 37 øre dyrere strøm per kg pølse eller smører godt på og dobler det til 74, så burde det vel gå greit eller? God sikkerhetsmargin for pølsemakeren og god sannsynlighet for at det går ennå mer i pluss framover. Ja, pølsene koster kanskje i snitt 150,74 øre per kg i stedet for bare 150,00 for forbrukerne. Hvor mange pølser går det egentlig per kg og hvor mye pølse spiser en gjennomsnittlig person per måned?

Nå vil sikkert noen bli veldig irriterte å høre at jeg sluttet (nesten helt) å spise pølser for 2 år siden i forbindelse med å ta meg sammen på kostholdsfronten. Pølser er godt men flere bør vurdere smak og hyppighet opp mot helse. Tipper jeg har spist ca 10 pølser på 2 år nå og er litt stolt over det.

Endret tirsdag kl 17:41 av Simen1

[Jotun]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Hva er din definisjon av høy?

Shit. Verre enn eg trodde. Snittprisen i 25 er allerede skyhøy. Og vi har hele høsten de verste månedene igjen. Med lite vann i magasinene her nede. 

Skal bli gøy å drive med næring i vinter. Men safta får produseres i nordnorge. Eller utlandet. Er jo der alt ender opp slik vi holder på i landet. 

Enda en måte Norge støtter utenlandske bedrifter på. 

[wampster]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Javisst. Hvilke beløper snakker vi egentlig om her, per kg pølse?

Rask serviettkalkulasjon: Snittpris august 71 øre. Ingen mva og ingen strømstøtte, men 50 øre nettleie må en vel kunne regne med inklusive alle leddene i nettleien? La oss anta at en pølse ligger i snitt 30 dager på ymse kjølerom hele veien fra bonden til kassa i butikken. Det første kjølerommet har en stor jobb i å kjøle ned pølsene så la oss regne nedkjølingen alene som tilsvarende 2 dager holding av temperaturen. Da er vi oppe i 32 dager nedkjølt. Videre kan vi anta en dagsproduksjon på 10 tonn og at dette krever et kjølerom på 40 kvadratmeter som teoretisk sett har plass til 40 paller, men pga dødplass bare har plass til 20, Dvs 500 kg pølser per palle. Et 40 kvadratmeter kjølerom krever et aggregat i størrelseorden 6-10 kW, la oss bruke siste tall for å ta litt i og en aktiv driftstid på 80%. Da blir det 32 dager * 24 timer * 1,21 kr * 80% driftstid * 10 kW = 7434 kr. Delt på 10 000 kg pølser = 74 øre per kg pølse, mot kanskje halvparten tidligere. Så en prisoppgang på 37 øre per kg bare for kjølekostnadene alene. Hele veien fra bonden til kassa i butikken.

Slike regnestykker har vi vært borti tidligere også, da en pizzarestaurant visstnok stenge en kveld det var ekstremt dyr strøm og sensasjonsjournalistene bet på. Pizzarestauranten sparte i størrelseorden en krone i strøm per Pizza de ikke stekte den kvelden, men tapte også rundt 3-400 kr omsetning per Pizza de ikke stekte den kvelden. Smart? - neppe. Kom de i avisa? - Ja

Så om man nå tar høye for 37 øre dyrere strøm per kg pølse eller smører godt på og dobler det til 74, så burde det vel gå greit eller? God sikkerhetsmargin for pølsemakeren og god sannsynlighet for at det går ennå mer i pluss framover. Ja, pølsene koster kanskje i snitt 150,74 øre per kg i stedet for bare 150,00 for forbrukerne. Hvor mange pølser går det egentlig per kg og hvor mye pølse spiser en gjennomsnittlig person per måned?

Nå vil sikkert noen bli veldig irriterte å høre at jeg sluttet (nesten helt) å spise pølser for 2 år siden i forbindelse med å ta meg sammen på kostholdsfronten. Pølser er godt men flere bør vurdere smak og hyppighet opp mot helse. Tipper jeg har spist ca 10 pølser på 2 år nå og er litt stolt over det.

Det er du som sier at private kun betaler for strøm i egen husholdning

Det er FEIL! Vi (samfunnet) betaler for den høye strømprisen indirekte ved kjøp av produkter og varer

Fint for deg at du sluttet å spise pølser, heldigvis er det kun det som påvirkes av høye OG variable strømpriser.

Jeg orker ikke forklare deg enda en gang at det ikke er de faktiske strømprisene næringen legger til grunn ettersom de ikke har mulighet til å spå den.

Ikke nok med det så utelater du også alt annet som er blitt dyrere pga av strømprisen som også påvirker sluttprisen/prisen butikken tar for pølser. 

Ikke skjønner jeg helt hva du vil frem til heller egentlig.
Prøver du å si at strømmen ikke har blitt mye dyrere selv om denne grafen eksisterer?

Endret tirsdag kl 18:11 av wampster

[Simen1]

Det er meldt lite vind i hele Europa i 2 uker fremover nå.

Det er også meldt om generelt lite skyer, men solkraft er i mye mindre skala enn vindkrafta så det monner mindre Rettelse: Solkraft monner. Men kun på dagtid. Dette vil produsere store prissvingninger mellom dag og natt.

Temperaturene er ventet å falle ganske kraftig fra i underkant av 30 til knappe 20 i samme periode. I Tyskland, Danmark, benelux, polen, tsjekkia mm, UK og Nord-Frankrike. Det kan senke forbruket en hel del. Det kan igjen gi lavere priser utover disse to ukene.

For Norges del så kan vi vente en topp med over normal mengde vind og nedbør fra torsdag til tirsdag. Det kan bety lavere priser utover uka. Nedbøren kommer hovedsaklig i NO3 og NO4 med rundt 100mm i kyststrøk fra Trondheim til Kirkenes. Som om det ikke har regnet nok her allerede.

Alt i alt vil jeg spå at døgnprisene i NO2 går ned mot helga stabiliserer seg på det nivået hele neste uke. Timeprisene derimot, vil nok gå ganske jojo. Prisene i NO3 og NO4 vil nok fortsette å ligge nært 0. NO1 og NO5 er jeg mer usikker på. Det kan gå litt alle veier.

Endret tirsdag kl 19:29 av Simen1

[HF-]

wampster skrev (9 minutter siden):

Det er du som sier at private kun betaler for strøm i egen husholdning

Det er FEIL! Vi (samfunnet) betaler for den høye strømprisen indirekte ved kjøp av produkter og varer

Fint for deg at du sluttet å spise pølser, heldigvis er det kun det som påvirkes av høye OG variable strømpriser.

Jeg orker ikke forklare deg enda en gang at det ikke er de faktiske strømprisene næringen legger til grunn ettersom de ikke har mulighet til å spå den.

Ikke nok med det så utelater du også alt annet som er blitt dyrere pga av strømprisen som også påvirker sluttprisen/prisen butikken tar for pølser. 

Ikke skjønner jeg helt hva du vil frem til heller egentlig.
Prøver du å si at strømmen ikke har blitt mye dyrere selv om denne grafen eksisterer?

Husk at denne grafen er med strømstøtte, for bedriftene er det enda verre

[nVIDIAsucks]

Simen1 skrev (2 timer siden):

- Det gjelder ikke bedrifter eller det offentlige for de betaler ikke mva.

Selv om de er i fåtall finnes det bedrifter som er unntatt mva og dermed ikke får fradrag.

Kona driver en slik bedrift i NO1 og utgiftene til strøm er gått fra å være neglisjerbare til å spise en merkbar andel av inntektene.

[Simen1]

nVIDIAsucks skrev (5 minutter siden):

Selv om de er i fåtall finnes det bedrifter som er unntatt mva og dermed ikke får fradrag.

Kona driver en slik bedrift i NO1 og utgiftene til strøm er gått fra å være neglisjerbare til å spise en merkbar andel av inntektene.

Det har du rett i. Det har markant blitt dyrere i NO1. Spesielt 2022 trakk voldsomt opp. Fant en graf på det:

I tillegg har vel nettleia økt en del?

 

[Jarmo]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

I tillegg har vel nettleia økt en del?

Forrige mnd her:

447,89 kWh

Kraft: 238,94

Sum nett: 662,59

 

[nVIDIAsucks]

Simen1 skrev (1 time siden):

I tillegg har vel nettleia økt en del?

Den har økt, men ikke like mye som for privatkunder ettersom bedrifter allerede hadde hatt noe liknende den nye nettleiemodellen en stund da den ble innført for privatkunder i 2021(?).

[helsten2]

[sk0yern]

https://www.aftenposten.no/norge/i/dR3bqq/naa-er-det-vinterpriser-paa-stroem
 

Sitat

Litt av årsaken til at vi allerede nå opplever vinterpriser i Sør-Norge, er at vi har hatt en tørr periode i sør. Det er mindre vann i magasinene enn det som er normalt. Da blir prisen høy, sier Lilleholt.

Selvsagt.
Det er fortsatt fokus på "tørt vær". At NO2 lekker som en sil til England og kontinentet, det skal ikke snakkes om.

[kremt]

Lite regn og tørr vinter har skylden. De som styrer har ingen skyld, som vanlig. 2 kroner i august så kan det jo bli en interessant vinter.