Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Samms skrev (3 minutter siden):

Som tidlegare posta, europa har gjort krigen i Ukraina til sin krig og kan difor vanskeleg trekke seg. Trump i USA har ikkje problem med det, for han er dette Biden sin krig.

Så mye fjas og bortforklaring. Dette er RUSSLAND sin krig - mot hele den demokratiske verdensorden.

Samms skrev (4 minutter siden):

Om USA stopper støtta til Ukraina og NATO betyr det at europa har begrensa resurser og må gå for ein strategi med langvarig krig i Ukraina. Det er lite våpen på lager og lite produksjonskapasitet på våpen i europa. Begge delar tar tid å bygge opp.

Ja, det er helt klart en bekymring. USAs forræderske opptreden i NATO vil få konsekvenser. Det koster oss dyrt å reparere skadene de har gjort, men gir oss en viktig lærepenge. Vi må forsvare verdens demokratier uten deres hjelp. En dyrekjøpt erfaring, men er den eneste veien til å reetablere stabilitet i verden. Klart vi fremstår høflig på statsleder-nivå, for å ikke tråkke på Trumps tær. I stedet for gir vi han mulighet etter mulighet til å ta til fornuften. Det er bedre å være på lag og få dette til diplomatisk enn å bare la Trump splitte verden uten motstand.

[Mr.Narvik]

[Kahuna]

Samms skrev (34 minutter siden):

Ukrain skulle ikkje ha gått inn i Kursk, dei skulle ha marsjert mot Moskva. Då hadde Ukraina kunne gjort noko forskjell med å krige på Russisk jord. Wagner styrkane var vel rundt 5000 og møtte lite motstand så kvifor ikkje Ukraina?

Wagner-opprøret var en sort svane, andre russiske styrker ante ikke hvordan de skulle forholde seg til det og lot dem derfor slippe forbi. Ukrainske styrker er en kjent størrelse, selv de mest inkompetente russiske styrker vet i prinsippet hva de skal gjøre om de bryter gjennom fronten.

[Kahuna]

Simen1 skrev (59 minutter siden):

Trump virker veldig fornøyd med å framstå som den moderate av de to. På samme måte som Putin virker å være fornøyd med å fremstå som den moderate av han og Medvedev. Begge nr2-lederne fremmer alvorlige trusler som ikke blir avkreftet av nr1-lederen, mens nr1 fremstår som en moderat som cruiser politikken med stødig hånd.

Trump får ikke fredsavtalen sin. Jeg tror trikset her er å tilby ham en akseptabel 'plan b'. For eksempel at han lar Europa håndtere dette videre, inkludert å betale en andel av USAs utgifter ved fortsatt støtte. 

Da kan han si hjemme at 'fredsavtale var umulig men nå betaler europa våre utgifter'.

[Samms]

32 minutes ago, Simen1 said:

Så mye fjas og bortforklaring. Dette er RUSSLAND sin krig - mot hele den demokratiske verdensorden.

Ja, det er helt klart en bekymring. USAs forræderske opptreden i NATO vil få konsekvenser. Det koster oss dyrt å reparere skadene de har gjort, men gir oss en viktig lærepenge. Vi må forsvare verdens demokratier uten deres hjelp. En dyrekjøpt erfaring, men er den eneste veien til å reetablere stabilitet i verden. Klart vi fremstår høflig på statsleder-nivå, for å ikke tråkke på Trumps tær. I stedet for gir vi han mulighet etter mulighet til å ta til fornuften. Det er bedre å være på lag og få dette til diplomatisk enn å bare la Trump splitte verden uten motstand.

Så å tenke strategi og geopolitikk er fjas og bortforklaring?

Land forsvarer og ivartar sine interesser. Strategi er langsiktig planlegging for å nå sine mål. Då må meir enn eit utfall vurderast. Europa bomma stort på å tru at Trump presidentperiode ein var eit forbigåande fenomen. Det har blitt tydeleg at ingen leiarar i europa kunne eller ynska å sjå dei kulurelle endringane som har skjedd i USA. Det vart Trump 2, det kunne ha blitt en annan president i USA med tilsvarande agenda.

[Simen1]

Russland fabrikerer data som utgis for å være utgitt av Tyske Statista. Konkret er det snakk om et diagram over antall drepte fremmedkrigere etter opprinnelseland. Totalt hevdes det at hele 4781 fremmedkrigere er drept. Disse tallene er falske, og selvsagt sterkt overdrevet for å fungere som Russisk propaganda.

Mer info om forfalskningen av Statista-data: https://www.ukrinform.net/rubric-factcheck/3982725-russian-propaganda-spreads-fake-story-about-death-in-kursk-region-of-5000-foreign-mercenaries-serving-in-ukrainian-armed-forces.html

 

[Dragavon]

Sitat

 

- Dette er den russiske stilen - angrep på sivil infrastruktur og mens nødetatene forsøker å redde folk. Dette opplever vi igjen og igjen, skriver myndighetene. 

Det er ekstremt viktig at verden nå ser og forstår det som skjer, skriver Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj på X.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/alvorlig-brudd-pa-folkeretten/82999448

[Simen1]

Samms skrev (17 minutter siden):

Så å tenke strategi og geopolitikk er fjas og bortforklaring?

Nei, du må ha falt av lasset i samtalen her.

Du skrev at denne krigen fremstilles som Europas krig og Bidens krig. Det var de framstillingene jeg svarte på.

[Simen1]

Dragavon skrev (9 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/alvorlig-brudd-pa-folkeretten/82999448

Ren terror mot sivile. Angrep mot boligblokker. Russland kan ikke gå ustraffet fra dette.

Ordføreren i Kharkiv melder også om angrep mot boligblokker i natt. Minst 2 drepte der. Russland må straffes!

[Samms]

18 minutes ago, Simen1 said:

Nei, du må ha falt av lasset i samtalen her.

Du skrev at denne krigen fremstilles som Europas krig og Bidens krig. Det var de framstillingene jeg svarte på.

Ja, europa har gjort strategiske valg som gjer at dette no er europas krig. Hadde europa valgt å forholde seg til krigen i Ukraina på same måte som krigen i Jemen, Israels krig i Gaza og Libanon så hadde dette ikkje vært europa sin krig.

USA med Biden som president såg det i USA si strategiske interesse å støtte Ukraina i krigen mot Russland, difor "Biden" sin krig i kontektsten at Trump ikkje ser det i USA si strategiske interesse å støtte Ukraina. (Spørst om Trump ser noko som helst av geopolitikk.) Hadde USA frå starten ignorert krigen slik dei har ignorert krigen i Vest Sahara så hadde det heller ikkje vært USA sin krig.

[Simen1]

@Samms Nå sluker du bare Trumps Putin-retorikk på høykant. Dette er selvsagt bare Russlands krig. Putin startet denne krigen og kan når som helst avslutte den, raskere enn Trump greier å si frasen "24 timer".

[Simen1]

Dagbladet: Donald Trumps skisse til en fredsavtale kunne vært skrevet i Moskva. Den belønner angriperen og straffer offeret.

Dette utsagnet er nok nærmere sannheten enn mange forstår. Det er så uvirkelig at folk tenker "det kan ikke være sant", men sannsynligvis er Trump bare en marionette for Putin.

Billie Eilish i Stockholm: – Det er fryktelig i USA nå, så det er fantastisk å være et annet sted, sa Eilish fra scenen.

Det er godt og beroligende å høre at Trumps forræderske mentalitet ikke gjelder alle amerikanere og at ytringsfriheten ikke er helt underkuet (ennå).

[agvg]

Samms skrev (35 minutter siden):

Ja, europa har gjort strategiske valg som gjer at dette no er europas krig. Hadde europa valgt å forholde seg til krigen i Ukraina på same måte som krigen i Jemen, Israels krig i Gaza og Libanon så hadde dette ikkje vært europa sin krig.

Ingen av disse andre krigene betyr noe for Europas sikkerhet. Folk bryr seg om ting som er nært og truende.

Endret 24. april av agvg

[Hugo_Hardnuts]

Samms skrev (31 minutter siden):

Ja, europa har gjort strategiske valg som gjer at dette no er europas krig. Hadde europa valgt å forholde seg til krigen i Ukraina på same måte som krigen i Jemen, Israels krig i Gaza og Libanon så hadde dette ikkje vært europa sin krig.

USA med Biden som president såg det i USA si strategiske interesse å støtte Ukraina i krigen mot Russland, difor "Biden" sin krig i kontektsten at Trump ikkje ser det i USA si strategiske interesse å støtte Ukraina. (Spørst om Trump ser noko som helst av geopolitikk.) Hadde USA frå starten ignorert krigen slik dei har ignorert krigen i Vest Sahara så hadde det heller ikkje vært USA sin krig.

Veeel, det blir litt for sort-hvitt vil jeg mene. En krig starter aldri ut av det blå. Krig er politikk, bare med andre virkemidler. Her er det et langt bakteppe med Ukrainas historie før, under og etter den kalde krigen. Jeg er gammel nok til å huske de stadige gnisningene mellom Ukraina og Russland tidlig på 2000-tallet, med vekslende pro-vestlige og pro-russiske regjerninger, og press fra befolkningen om demokratiske reformer (Oransje-revolusjonen i 2004 bla.). Ukrainerne har jo fått med seg at de andre tidligere østblokklandene har hatt en enorm velstandsutvikling etter at vendte seg vestover og tok steget inn i EU og NATO. Og for EU og USA sin del, har det jo vært stor interesse for å åpne disse markedene for Vesten. Dermed bunner krigen ned i hva som opprinnelig var en økonomisk interessekonflikt mellom Russland og Vesten, der dels EU, men særlig USA, har støttet oppunder de pro-vestlige bevegelsene i landet. Det er gjerne dette siste som fremheves fra de som hevder at Vesten har fremprovosert krigen, men sist jeg sjekket var det fullstendig legitimt ihht. Folkeretten å søke økt innflytelse over andre land med økonomiske insentiver. Men sånn sett var man allerede del av konflikten før den ble en krig. Og ser man på den russiske retorikken og kravene de har fremmet i opptrappingen til den, er det tydelig at Vesten ikke hadde noe valg om å trekke seg på daværende tidspunkt. Kravene handlet nemlig ikke kun om Ukraina, men også om de andre tidligere østblokklandene. Når Russland prøver å diktere både vår og våre alliertes utenrikspolitikk, er det ikke så enkelt som at vi bare kunne latt være å støtte Ukraina for å unngå å gjøre det vil vår krig.

[Dragavon]

Måtte putin og alle hans likesinnede brenne i helvete

Sitat

Skrekk­natten
Bilder fra AP-fotograf Evgeniy Maloletkas viser de dramatiske timene i Kyiv natt til torsdag.

https://www.vg.no/nyheter/i/GyA6Gq/skrekknatten

Endret 24. april av Dragavon

[Samms]

6 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Veeel, det blir litt for sort-hvitt vil jeg mene. En krig starter aldri ut av det blå. Krig er politikk, bare med andre virkemidler. Her er det et langt bakteppe med Ukrainas historie før, under og etter den kalde krigen. Jeg er gammel nok til å huske de stadige gnisningene mellom Ukraina og Russland tidlig på 2000-tallet, med vekslende pro-vestlige og pro-russiske regjerninger, og press fra befolkningen om demokratiske reformer (Oransje-revolusjonen i 2004 bla.). Ukrainerne har jo fått med seg at de andre tidligere østblokklandene har hatt en enorm velstandsutvikling etter at vendte seg vestover og tok steget inn i EU og NATO. Og for EU og USA sin del, har det jo vært stor interesse for å åpne disse markedene for Vesten. Dermed bunner krigen ned i hva som opprinnelig var en økonomisk interessekonflikt mellom Russland og Vesten, der dels EU, men særlig USA, har støttet oppunder de pro-vestlige bevegelsene i landet. Det er gjerne dette siste som fremheves fra de som hevder at Vesten har fremprovosert krigen, men sist jeg sjekket var det fullstendig legitimt ihht. Folkeretten å søke økt innflytelse over andre land med økonomiske insentiver. Men sånn sett var man allerede del av konflikten før den ble en krig. Og ser man på den russiske retorikken og kravene de har fremmet i opptrappingen til den, er det tydelig at Vesten ikke hadde noe valg om å trekke seg på daværende tidspunkt. Kravene handlet nemlig ikke kun om Ukraina, men også om de andre tidligere østblokklandene. Når Russland prøver å diktere både vår og våre alliertes utenrikspolitikk, er det ikke så enkelt som at vi bare kunne latt være å støtte Ukraina for å unngå å gjøre det vil vår krig.

Det var ueinigheit mellom USA og europa i korleis oposisjonen i Ukraina skulle støttes. Victoria Nuland gjekk vel hardt ut og ignorerte invendingar frå europa i korleis dette skulle handterast. Litt mindre steg mot vest over lengre tid hadde kanskje kunne gjeve eit betre utfall for Ukraina.

Sjå ikkje bort frå at for ein del hauker i USA så var ein krig mot Russland eit heilt ok utfall av motsteningane mellom Ukraina og Russland. Haken for Ukraina er at desse haukane er på veg til å miste makt i USA og krigen er ikkje slutt.

[Simen1]

Dragavon skrev (8 minutter siden):

Måtte putin og alle hans likesinnede brenne i helvete

https://www.vg.no/nyheter/i/GyA6Gq/skrekknatten

Dag 1155 av Russlands statlige terror mot sivile. Russland må aldri slippe unna med dette.

[oddeh]

Denmark has allocated 317 million kroner (approximately €42.5 million) for the purchase of artillery shells for Ukraine, the country’s Ministry of Defense announced on April 23.
In addition to funding for munitions, Denmark’s Ministry of Defense announced a decision to transfer other equipment and supplies to support Ukrainian brigades. Furthermore, Denmark, together with Norway and Sweden, is working on a plan for a joint transfer of armored personnel carriers to Ukraine.
https://united24media.com/latest-news/denmark-allocates-eur425-million-for-ukrainian-artillery-ammunition-in-major-military-aid-package-7836

[sjamanen]

Samms skrev (1 time siden):

Ja, europa har gjort strategiske valg som gjer at dette no er europas krig. Hadde europa valgt å forholde seg til krigen i Ukraina på same måte som krigen i Jemen, Israels krig i Gaza og Libanon så hadde dette ikkje vært europa sin krig.

USA med Biden som president såg det i USA si strategiske interesse å støtte Ukraina i krigen mot Russland, difor "Biden" sin krig i kontektsten at Trump ikkje ser det i USA si strategiske interesse å støtte Ukraina. (Spørst om Trump ser noko som helst av geopolitikk.) Hadde USA frå starten ignorert krigen slik dei har ignorert krigen i Vest Sahara så hadde det heller ikkje vært USA sin krig.

Ærlig talt. Jeg forstår godt de tingene du skriver om, men nå har du gått for langt ned den veien og vi trenger å gå tilbake til start:

Dette er Russlands og ingen andres krig. 

[ForTheImperium]

Min mening er at vi må gi Ukraina alt det de trenger og en tidsfrist på 5 år. Samtidig må Europa rustes opp. Hvis etter 5 år og det er fortsatt stillingskrig, da er det på tide med en kompromiss.