Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Er det slik at det er mange kandidatar i ein fyrste valomgang og berre to kandidatar i andre valomgang?

Gitt at litt over 20% stemte på den kandidaten som fekk flest stemmer vil det vere nesten 80% som ikkje stemte på hen.

Om det er slik burde det vere gode sjansar for at Putin-vennen blir slått grundig når det heile skal avgjerast.

[torbjornen]

Biletkunstnaren med ein bart som minner om Charlie Chaplin sin var vel forresten aldri nokon stor biletkunstnar. Men det hadde nok vore betre om han hadde prøvd å få seg ei karriere der i staden for å søkje politisk makt.

[jallajall]

Blinken says Ukraine needs to get younger people fighting Russia

"But for example, getting younger people into the fight, we think, many of us think, is necessary. Right now, 18- to 25-year olds are not in the fight"

På tide å kalle inn 18-25 til tjeneste?

[Delvis]

Interessant intervju om krigen med Geir Hågen Karlsen.

 

[qualbeen]

MK3 skrev (5 timer siden):

Ja, det er det du bekymrer deg for, skal du slikke ræva til Putin mens du er der også?

Jeg vil ikke oppfordre folk til å feriere i Russland om dagen. Faktisk vil jeg fraråde det.

Jeg vil også fraråde folk å besøke andre nasjoner som driver med krig og okkupasjon. Jeg vil også fraråde mot regimer som trakasserer og kastet folk i bur uten skikkelig lov og dom. 

Det sagt ser jeg hele tiden folk som frivillig ferierer slike steder. Dersom jeg spør de rett ut om regimet, eller landets politikk, så støtter de ikke oppunder den. Men i motsetning til meg, så får ikke det de til å la være å reise. 

Det er ikke alle som tenker på politikk og menneskerettigheter til en hver tid. Det må kanskje være lov?

Du må gjerne sette spørsmålstegn til @engavif sitt reisemål. Men gjør det nå med litt mer kløkt. 

For alt vi vet skal han besøke familie, eller har andre mer enn gode nok grunner? 

Litt lenger nordpå, er Russland fremdeles et naboland. Vi deler grense. Jeg hater virkelig Putin og hans gjerninger, men det betyr ikke at samtlige russere er søppel. Vi må tåle at noen har kontakt med naboen. Samtidig håper jeg vi (staten) evner å følge litt ekstra med, og at vi får banket litt vett inn i skollen på kommunister!

Vi kan ikke akseptere at folk støtter oppunder Putins "way of work"! Men vi kan faktisk akseptere at en og annen person besøker en ostedisk i Moskva...

[Homba]

jallajall skrev (5 timer siden):

Blinken says Ukraine needs to get younger people fighting Russia

"But for example, getting younger people into the fight, we think, many of us think, is necessary. Right now, 18- to 25-year olds are not in the fight"

På tide å kalle inn 18-25 til tjeneste?

Lett å sitte i sofaen sin å si det selvsagt.

Hva med å ikke kaste 18-25 åringer i kverna og heller gå for en løsning? 

Bare en tanke. 

[Homba]

Mye løgner her, men likevel verdt å få med seg.
Ble kvalm da Lavrov pratet om Bucha. 

Interessant at Tucker prøver å presse atomtrusselen, mens Lavrov avviser delvis. 

Endret 6. desember 2024 av Homba

[Orion666]

Homba skrev (2 timer siden):

Mye løgner her, men likevel verdt å få med seg.

Nei.

[Simen1]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 4.12.2024 den 6:47 PM):

Tror du det er den fulle objektive historien som fortelles fra begge sider der? Det tviler jeg sterkt på. Få en gjeng uavhengige og fredssøkende til å intervjue begge sider, så kan man vurdere hvem som sa hva, hvor, når, hvorfor etc

Dokumentaren om "Da Macron ringte Putin" er laget av uavhengige journalister. - Du vet, sånne som ikke finnes i Russland.

[Mr.Narvik]

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (På 4.12.2024 den 6:51 PM):

Romanias sikkerhetsråd har onsdag avgradert dokumenter der det hevdes at landet er mål for det som omtales som «aggressive russiske hybridangrep». (...)
I de avklassifiserte dokumentene påstås det at 100 influensere fikk betalt for å promotere Georgescu på Tiktok.
https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/687?post=174353

Med 28 000 russere i Norge så må vi regne med at vi har noen i Norge også. Både direkte betalte influensere, som benytter norske fora der det europeiske perspektivet er sterkt, og ubetalte influensere som rett og slett er hjernevasket av de betalte influenserne. Vi må regne med at miljøer som Steigan og Rødt er sterkt infiltrert av betalte pro-russere.

[oddeh]

US National Security Advisor Jake Sullivan pledged that the United States would deliver hundreds of thousands of additional artillery shells, thousands of missiles, and hundreds of armored vehicles to Ukraine by mid-January 2025.
Additionally, a nearly finalized $20 billion loan package, secured by profits from frozen Russian sovereign assets, is set to provide further support.

https://united24media.com/latest-news/us-announces-major-military-aid-package-for-ukraine-including-artillery-and-missiles-by-january-2025-4263

[.berZerk]

1 hour ago, Simen1 said:

Vi må regne med at miljøer som Steigan og Rødt er sterkt infiltrert av betalte pro-russere.

Det har de vel gjort ganske åpenbart selv

[Snikpellik]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Vi må regne med at miljøer som Steigan og Rødt er sterkt infiltrert av betalte pro-russere.

Steigan er jeg veldig usikker på - fordi det ikke trengs. Han har vært radikalisert i flere tiår, og sprer velvillig russiske propagandanarrativer helt frivillig. Men Steigan og de mest radikale på venstresiden har svært lite støtte eller gjennomslagskraft i Norge.

Jeg synes vi ser en endring på den alternative og ytre høyresiden i Norge og spesielt i miljøene rundt Subjekt og Document, som stadig blir mer anti-ukrainsk. Skribenter som sprer russisk desinformasjon er det blitt flere av. Hvorvidt Russland er involvert eller ei vet jeg ikke, men det har i hvert fall blitt et større marked for kontrære syn her. X er også i ferd med å bli fullstendig fullt av norske pro-russere.

Disse nettstedene, spesielt Document, har vokst mye den siste tiden og har i motsetning til Steigan en ganske stor påvirkningskraft. Flere av de mest ytterliggående politikerne i Norges for tiden største parti har tilknytning dit, og Listhaugs tidligere rådgiver er deres mest kjente journalist.

Subjekt har også et par spaltister nå som er regelrette putinister, f.eks. Pål-Henrik Hagen.

Endret 6. desember 2024 av Snikpellik

[linux-fan]

https://www.forsvaretsforum.no/innenriks-nasams-sjo/skip-med-norske-nasams-grunnstotte-pa-vei-til-polen/411143?utm_source=sdrn%3Avg%3Aarticle%3AjQgXzb

Skip med norske NASAMS grunnstøtte på vei til Polen

Dette vil føre til forsinkelser av deployeringen av en norsk styrke til den polske flyplassen Rzeszow-Jasionka, ifølge Forsvarets operative hovedkvarter.

Per nå er det ingen konkret mistanke ...

[Serpentbane]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 timer siden):

Javel. Da får jeg svare som deg; Jeg vil gjerne ha en quote fra den kommentaren vi snakker om som viser det du sier.

Jeg kommer hit og går inn i en diskusjon med flere? Hva så? Er det ikke det diskusjonsforum og et åpent demokrati er til for?
Jeg bruker krigshissing om flere i tråden som har backet opp kommentarer som den påpekte. Hva da? Følte du deg truffet? Klikket du grønt på den kommentaren kanskje? Hva er det isåfall du syter over?

 

Var det ikke et tankespinn hvor premissene var ferdiglagt? Selvsagt nekter jeg å gå inn i "realiteter" som jeg betviler er så klare "realiteter" som enkelte her (inkl du?) synes å tro. Vel.. hvis det var så enkle realiteter så burde det f.eks. ikke være noe problem å fritt kunne intervjue Zelensky og alle andre parter, eller imøtekomme Mike Benz f.eks. på hans beskrivelser i hva han sier hos Joe Rogan her. Det er slik man gjør det i åpne og frie demokratier. Man nekter ikke å stille, nekter andre å snakke, eller stenger ned og kansellerer samtalen.

Feil. Dette er bare spekulasjon og konspirering. Jeg sier at jeg betviler informasjonen og derfor heller ikke inntar noen posisjon før jeg evt har bedre informasjon. Ellers vet jeg nok om det historiske Sovjet og Tyskland fra før. Det er helt feil at jeg utelukker det du sier. Jeg sier, for N'te gang, at jeg vil ha alle kortene opp på bordet med alle parter tilstede, slik at alt kan gjennomgås i åpenhet. Det ser ikke ut til at alle er interessert i det. Da stiller jeg spørsmålstegn ved det.

Ved hjelp av eskalering hvor Russland vet at de ikke har nok militærmakt til å vinne noen krig mot Nato ved bruk av konvensjonelle våpen, så hva gjør en hund når den føler seg truet og presset opp i et hjørne? Den krøller seg enten sammen eller biter det den kan inntil siste åndedrett.

Før jeg eventuelt skulle sagt noe om noe slikt vil jeg ha langt mer klarhet i bakgrunnen for hvorfor føtter eventuelt skal settes ned.

Ellers har du ikke besvart det eneste spørsmålet du fikk. Hvorfor? Klarer du ikke å svare på om du er interessert i at det skal foregå kontinuerlig (og åpen) dialog for å finne fredsløsninger? 

Følte jeg meg truffet? Ja. Du har gjentatte ganger omtalt de som ønsker å støtte Ukraina i deres militære forsvar som krigshissere, gitt at brorparten her støtter Ukrainas rett til å forsvare seg og vårt etiske or moralske ansvar for å assistere dem i denne kampen så er ikke noen quotes nødvendig.

Jeg har aldri kritisert deg for å diskutere, det er som du sier formålet med et diskusjonsforum. Det du imidlertid ikke evner er å reflektere over svarene du får, du avviser alle oppfordringer til refleksjon. Samtidig sier du sier rett ut at du verken har kompetanse om tema eller nok informasjon, likevel har du ekstremt sterke og steile meninger om samme tema, og bare kjører på med mer av det samme.

Zelensky har gjort mange intervjuer gjennom denne krigen, og det har også flere av de andre i maktapparatet rundt han, og jeg gidder ikke tråle meg gjennom et to timer og førtifem minutter langt intervju for så å gjette meg frem til hva det er du ønsker at skal imøtekommes. Jeg vet veldig godt hva Mike Benz står for, men man kan vel også argumentere for at han gjerne burde kunne backe sine påstander med noe mer en "trust me".

Men, hvilke kort er det du mener du mangler? Ok. Men ok. La oss nå si at Nuland serverte sandwicher og tok noen telefoner under Euromaidan og fikk det ukrainske folk til å styrte presidenten og Parliamentet til å erstatte han med en ny folkevalgt president i et nyvalg der internasjonale observatører var til stede, eksempelvis OSSE der Russland også er representert. La oss nå si at Ukraina, til tross for at et massivt flertall av befolkningen var i mot dette og eksisterende NATO-medlemmer var veldig tilbakeholdende, potensielt kunne blitt medlemmer i NATO. La oss si at regjerningen i Ukraina er blodherske Nynazister til tross for at ingen ultranasjonalistiske partier noen gang har fått over 2% av stemmene, langt under hva man typisk ser i resten av Europa. La oss til og med si at det er noe i disse Burisma-greiene og alt det andre våset. På hvilken måte mener du noe av dette rettferdiggjør Russlands invasjon av Ukraina, en selvstendig og uavhengig nasjon med full råderett over sine politiske, økonomiske og sikkerhetsmessige valg? Hvilke andre hendelser mener du har rettferdiggjort invasjonen?

Nei, for la meg gjette, du rettferdiggjør jo ikke Russlands invasjon du? Nei, du bare stiller spørsmål? Du ønsker bare dialog? Du ønsker bare åpenhet med den forutsetning at her holder særlig vi, vesten, mye skjult?

Jeg stilte deg spørsmålene ovenfor av en veldig god grunn. Hvorfor skulle Ivan nøye seg med fem kroner når han kunne ta alt? Du sier dette er tankespinneri med predefinere premisser. Ja, det er det. På akkurat samme måte som når et land har til hensikt å okkupere et annet land for dominans. Du påstår du vet en del om historie. Ok, nevn en eneste gang i historien at et militært overlegent land som invaderer et annet land med den hensikt å okkupere dette landet har blitt stoppet utelukkende med dialog. Det har aldri skjedd. Vel foruten om dialogen har vært en full overgivelse og i praksis overdragelse av makt til den invaderende part.

Så, det du i praksis argumenterer for er at Ukraina skal overgi seg og bli okkupert og kontrollert av Russland. Enten fullending eller som en pseudoselvstendig stat med en Russisk marionett diktator som president. For, det er ingen dialog som alene kan endre dette utfallet. Dette er ikke tankespinnerier, dette er veldig enkle fakta. Enkel logikk.

Når vi nå kan diskutere et utfall der Ukraina eventuelt forhandler fram en avtale der Russland eksempelvis blir belønnet med de okkuperte områdene i Donbas og Krim, områder som tilsvarer arealet til eksempelvis hele Ungarn. Områder som ikke bare er hjemmet til millioner av mennesker som ikke ønsker okkupasjon, men som også inneholder enorme rikdommer som egentlig tilhører det Ukrainske folk. Områder som er enorme landbruksarealer, som under Russisk kontroll massivt styrker Russlands posisjon som hovedleverandør av korn til Afrika, sammen med våpenstøtte til autoritære regjeringer og diktaturer, og på denne måten få enda mer innflytelse på hele det kontinentet.

Når vi snakker om denne muligheten så skyldes dette ene og alene det faktum at Ukraina har fått vestlig støtte. Våre våpendonasjoner har gjort Ukraina i stand til å ødelegge russiske våpen, å slakte russiske okkupanter i hopetall. Uten denne støtten så ville ikke Ukraina ha holdt lenge nok til å kunne forhandle. Å forhandle innebærer å ha forhandlingskort å legge på bordet, om å ha noe å forhandle om, uten dette ville man bare sitte der og bli diktert den ene partens krav. Det er disse kortene som må opp på bordet, ikke pjattet du våser om i din naive ignorante alternative virkelighet.

Og, ikke minst, man må ha et potensiale for måloppnåelse. Hvis det er 100% klart at Russland ikke er klare til å trekke seg ut av de okkuperte områdene, og det er 100% klart at Ukraina ikke vil gi opp de okkuperte områdene. Hva mener du da man skal forhandle om?

Og her er vel rosinen i grøten for din del. Du mener vel vi skal frarøve Ukraina disse forhandlingskortene? For å frata Ukraina muligheten til å forsvare seg selv og å slå tilbake, for det er krigshisseri? Glem nå hvem som er den invaderende part, for Russland ble jo tvunget til dette av CIA. Ja her må vi kutte all støtte så Ukraina tvinges til å overgi seg.

Jeg er totalt uenig. Jeg mener at dette er opp til Ukraina å avgjøre. Den dagen de er lei av å kjempe og ønsker å søke forhandlinger med Russland, den dagen de er villige til å avstå land for fred, den dagen skal jeg støtte dem. Men, vi og vår manglende vilje til å støtte dem i kampen skal ikke være det som tvinger fram dette. Så lenge de er villige til å sloss, så må vi gi dem hva de behøver for å gjøre dette mest mulig effektivt, med minst mulig egne tap, og med maksimal effekt og høyest mulig Russiske tap. Om dette er krigshissing, så for helvete ja, da må vi krigshisse mer.

Og så her kommer det igjen. Eskalering. Atomkrig. Utslettelse av verden. Ideen om at vår bistand til å gjør Ukraina i stand til å slå tilbake en invaderende hær og beskytte deres sivile mot gjentatte angrep er eskalering. Alt Russland har gjort er ikke det. Nord Koreas bidrag med ti tusen mann er ikke det. Irans donasjoner av droner og missiler som også brukes mot sivile mål er ikke det. Nei, det er vi som eskalerer.

Sammenligningen med at Russland presses opp i et hjørne er tull og tøys. NATO har ikke til hensikt å angripe Russland, og dette frykter heller ikke Russland all den tid de har tømt alle basene langs grensene mot NATO-land for personell og utstyr. Og, hvor mener du dette hjørnet der Russland skal presses inn i og bite fra seg med siste åndedrett egentlig er? Det er ingen deler av Ukraina hvor Russiske styrker ikke kan trekke seg tilbake inn i sitt eget land. Mener du at Russland, verdens største land der det knapt nok bor folk i 95% av områdene, er dette hjørnet? At det å ikke ha en invasjonsstyrke i et annet land er å være presset inn i et hjørne? Og før du våser om at NATO omringer Russland, før 2022 utgjorde NATO 6% av Russlands grenser, hvilket neppe kan betraktes som en omringelse.

Jeg spurte deg sist også. På hvilken måte mener du at et Russisk tap i Ukraina skulle føre til at Russland igangsetter et verdensødeleggende strategisk kjernefysisk angrep de med 100% sikkerhet vet at også vil ødelegge Russland, når det ikke foreligger noen trussel om invasjon av eller angrep mot Russland? Og, om du da etablerer dette som en sannsynlighet, hvor langt skal vi da strekke oss etter Putins krav under denne trusselen? Hvis det er så lite som skal til, hvorfor skulle ikke Russland være like truende til å gjøre det samme for å okkupere hele Skandinavia? Skal vi bare la Russland få disse områdene også? Når skal vi si stopp?

Jeg sier nå. Nå er når vi sier stopp.

Endret 6. desember 2024 av Serpentbane

[jallajall]

8 hours ago, Homba said:

Lett å sitte i sofaen sin å si det selvsagt.

Hva med å ikke kaste 18-25 åringer i kverna og heller gå for en løsning? 

Bare en tanke. 

Man kan sikkert si mye om både Blinken og Rutte, men tror ikke de sitter i sofaen sin og sier dette helt ubegrunnet?
 

[torbjornen]

Sitat

Russlands utenriksminister Sergej Lavrov fikk kjeft fra flere kanter da han deltok på møtet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE), skriver Reuters.

OSSE-møtet på Malta er Lavrovs første besøk i et EU-land siden Russlands invasjon i Ukraina i februar 2022.

https://www.nrk.no/urix/russlands-utenriksminister-kalt-krigsforbryter-i-et-toppmote-i-europa-1.17157061

[torbjornen]

 

Sitat

Hama er landets fjerde største by og hjem til rundt 1 million innbyggere. Ved å ta den har opprørerne, som har holdt til i nord, gjort et solid innhugg sørover i landet.

https://www.nrk.no/urix/opprorerne-har-tatt-hama-_-andre-storby-i-syria-som-faller-1.17157444

Dei syriske opprørarane vinn stadig terreng, og nærmar seg storbyen Homs.

 

[torbjornen]

Homba skrev (9 timer siden):

Mye løgner her, men likevel verdt å få med seg.
Ble kvalm da Lavrov pratet om Bucha. 

Interessant at Tucker prøver å presse atomtrusselen, mens Lavrov avviser delvis. 

Oppsummering:

Sitat

Tucker Carlson intervjuet Russlands utenriksminister

Den kontroversielle tidligere Fox News-programlederen Tucker Carlson har natt til fredag publisert et intervju med Russlands utenriksminister Sergej Lavrov.

Intervjuet varte i én time og 21 minutter og ble gjennomført i Moskva. Carson intervjuet også president Vladimir Putin i februar.

Det russiske utenriksdepartementet har også gjengitt hele intervjuet på sin nettside.

Carlson stilte få kritiske spørsmål til Lavrov, som fikk snakke fritt. Lavrov omtaler fortsatt krigen i Ukraina som en «spesiell militæroperasjon», og mener at det ikke var Russland som startet krigen.

Foruten krigen i Ukraina var også Russlands forhold til USA blant temaene. Lavrov mener at USA driver hybrid krigføring mot Russland, og siktet blant annet til amerikanske forsyninger av langtrekkende raketter.

– Vi er ikke offisielt i krig. Noen kaller det som skjer i Ukraina for hybridkrig. Jeg vil kalle det for det samme, sier Lavrov.

– Men det er åpenbart at ukrainerne ikke kunne holdt på slik de gjør, med langtrekkende raketter, uten at amerikanerne deltar, legger han til.

Utenriksministeren er kritisk til vestlig innblanding i krigen. Han sa at Vesten tar feil dersom en tror at Russland ikke har noen «røde linjer». Lavrov sier at de er beredt til å gjøre alt de kan for å unngå nederlag.

Han snakket også om Russlands bruk av en ny type hypersonisk rakett i et angrep mot Ukraina for to uker siden. Lavrov sier at dette var et signal han håper Vesten tar alvorlig.

https://www.nrk.no/nyheter/tucker-carlson-intervjuet-russlands-utenriksminister-1.17157402

VG har følgjande oppsummeringar:

https://www.vg.no/nyheter/i/5EyO16/tucker-carlson-har-intervjuet-russlands-utenriksminister-sergej-lavrov

https://tv.vg.no/video/316122/lavrov-om-trump-vennlig?utm_source=overlay-share

Endret 6. desember 2024 av torbjornen