Billig solkraft kan danke ut havvind om få år

[Redaksjonen.]

Billig solkraft kan danke ut havvind om få år

[-Birger-]

Artikkelforfatteren viser en enorm mangel i innsikt ettersom det fremstår som om han tror solceller produserer kraft under de samme forhold som vindmøller. Kraft er kraft...

Nei det er ikke utenkelig at kraftmarkedet endrer seg på 15 år. Vi kan ha atomreaktorer på hvert nes og det kan regne så mye at vi ikke trenger solceller en gang.

 

[Mutant_100]

Faktisk er ikke en veldig stor del av kostaden av anleggene produkter. Noe er transport, noe er installasjon, glass, sølv, kobber, aluminium, eiendom etc. Kun omtrent 30% er panelene. Det er derfor ikke mulig å følge moores lov. Men ja, det kan godt være at det fortsetter med en nedadgående trend.

[Simen1]

Sitat

Fornybar kraft for både vind og solenergi har falt kraftig de siste årene. Solenergi (PV) har falt med 89 prosent fra 2009 til 2019 ifølge en artikkel av Max Roser.

Første avsnitt mangler noe vesentlig! Fornybar kraft har ØKT voldsomt i den tidsperioden. Det er PRISEN som har falt.

-Birger- skrev (6 minutter siden):

Artikkelforfatteren viser en enorm mangel i innsikt ettersom det fremstår som om han tror solceller produserer kraft under de samme forhold som vindmøller. Kraft er kraft...

Enig. Dette blir som når den nyansatte kokken på hotellet foreslår å holde frokostbuffeen åpen hele døgnet, så vil det utkonkurrere både lunsj-buffeen og middagene. Mat er mat..

Solcellekraft er visst oppe i 3,7% av global elektrisitetsproduksjon nå og det vil nok stige fordi det ennå ikke er et stort problem sammenlignet med andre kraftformer. Men i forhold til vindkraft så vil solkraft øke fram til overskuddskraft begynner å bli et så stor problem at prisene faller til null regelmessig midt på dagene. Da vil selv gratis solceller ikke være billige nok til å forsvare kostnadene med drift, vedlikehold, invertere og støttesystemer. Kraften må ha en pris og vind blåser jo gjerne like godt på dagtid som om natta.

Poenget mitt er at soikraft er mer knyttet til døgn-lagring av energi enn vindkraft og slik lagring er jo ikke gratis. Et alternativ kan være å planlegge forbruk systematisk til dagtid. F.eks knytte solkraft opp til kraftkrevende industri som kan slå av sitt forbruk fra solnedgang til soloppgang. Jeg vet at en av de største el-kraftforbrukerne i den sektoren, smelteverkene, vil slite med å tilpasse seg et sånt mønster. Forbruket kan ikke reguleres så fort uten å skape ustabile forhold i smelteovnene og strømavbrudd i mange mange timer kan ødelegge ovnene. Hvis ovnene først stopper skikkelig i 12-24 timer så er det ikke mulig å restarte de. Da må man vente 6-12 måneder på nedkjøling før man kan meisle de i småbiter og bygge opp en ny ovn til flere hundre millioner. Derfor MÅ man unngå langvarige strømbrudd for disse.

[Simen1]

Sitat

Fallet har vært eksponentielt de siste 40 årene, og vi kan forvente at dette fallet bare vil fortsette de neste tiårene.

Når økonomer ser slike grafer og ekstrapolerer de inn i framtiden er det all grunn til å rope varsko. Ingenting gror til himmels på den måten uten å kollidere med fysikkens lover. Selv ikke moores lov. Tidligere har det vært teknologiske begrensninger på transistorstørrelse, men nå går det mot en fysisk fundamental begrensning. Transistorer må nødvendigvis bygges av noe, atomer, og kan dermed ikke bli mindre. Skal man fortsette å øke antall transistorer pr chip må man enten øke arealet eksponentielt eller bygge de lagvis i stadig flere lag. Bare at det ikke går pga varmeutvikling. Begge deler er mye vanskeligere og dyrere enn de lavthengende fruktene vi har høstet til nå. Det samme så vi for klokkehastighet for ca 20 år siden. Den gangen nådde Pentium 4 helt opp til 4 GHz og vi er jo ikke stort lengre i dag. Selv om klokkehastigheten hadde steget eksponentielt i årtier fram til 2001. Hadde veksten fortsatt hadde vi nærmet oss THz i dag. Det som skjedde var at prosessorene nådde en fysisk grense for kapistans i tynne ledere. Resultatet var at man måtte begynne å plukke mer høythengende frukter, øke antall prosessorkjerner i stedet for klokkehastighet. Det fungerer ikke i nærheten like bra for ytelse siden programvare må omskrives for å kunne bruke flere kjerner og mange typer kode er seriell av natur og kan dermed ikke parallelliseres. Ser man på CPU-ytelse vs årstall så fikk den eksponentielle veksten en knekk for 20 år siden og har aldri hentet seg inn etter det. Det er en varig lavere ytelseøkning pr år. Flere lignende knekker står i kø og venter på å skje.

Poenget er at økonomer som ser seg blinde på eksponentiell vekst og tror det kan ekstrapoleres i det uendelige vil møte veggen før eller siden. Så når når prisutviklingen på solceller veggen? Det skjer når prisen for frakt, montasje og inverter dominerer totalprisen. Da spiller det ingen rolle om solcellene koster 1, 0,1 eller 0,01 kr/Wp  Det blir omtrent samme totalkost likevel. Når totalkosten er konstant så får man et visst prisnivå pr kWh. Og energien som trengs for å produsere en solcelle er omtrent konstant uansett pris. Dermed begrenser det seg av seg selv. Så jeg ville vært forsiktig med å ekstrapolere noe særlig mer enn et år fram i tid.

 

[Eivind Helle]

Jeg har selv solceller på taket og ser en bitte liten bagatell som kan ødelegge fullstendig verdensherredømme for solenergi. 20 juni har vi på min breddegrad i overkant av 18 timer hvor sola er over horisonten og maks solhøyde er 54 grader. 20 desember har vi litt over 6 timer med sola over horisonten og maks solhøyde er 7.3 grader. En konsekvens av dette er at anlegget mitt produserer opp imot 1500 kWh i mai, juni og juli, mens produksjonen i desember ligger rundt 40 kWh.

Endret 24. oktober 2021 av Eivind Helle

[Simen1]

Eivind Helle skrev (12 minutter siden):

Jeg har selv solceller på taket og ser en bitte liten bagatell som kan ødelegge fullstendig verdensherredømme for solenergi. 20 juni har vi på min breddegrad i overkant av 18 timer hvor sola er over horisonten og maks solhøyde er 54 grader. 20 desember har vi litt over 6 timer med sola over horisonten og maks solhøyde er 7.3 grader. En konsekvens av dette er at anlegget mitt produserer opp imot 1500 kWh i mai, juni og juli, mens produksjonen i desember ligger rundt 40 kWh.

Akkurat i Norge er ikke det noe problem, men i land uten store vannmagasiner i forhold til forbruket, vil det være et problem. Der må man finne den mest økonomiske måten å enten flytte energi fra andre områder, lagre energi, produsere energi annerledes eller en kombinasjon. Uansett valg så vil det øke energiprisen i den mørke sesongen. Denne sesongøkningen kan gjøre vindkraft lønnsomt der selv om det ikke er like lønnsomt andre steder.

[hoj]

Solkraft: Brukstid ca. 1000 timer/år. Vindkraft offshore ca. 4000 timer. Det vil si,

solkraft vil ikke utkonkurrere andre kraft-former, men kan være et visst, og nyttig, supplement.

[trikola]

2 hours ago, Mutant_100 said:

Faktisk er ikke en veldig stor del av kostaden av anleggene produkter. Noe er transport, noe er installasjon, glass, sølv, kobber, aluminium, eiendom etc. Kun omtrent 30% er panelene. Det er derfor ikke mulig å følge moores lov. Men ja, det kan godt være at det fortsetter med en nedadgående trend.

En detalj: er ikke glass, kobber, sølv og i det minste en del av aluminium allerede en del av panelene? Da kan du ikke telle dobbelt.

Og eiendom? Prisen er null for takmonterte paneler, snarere tvert imot: panelene kan erstatte taktekking (på sikt i alle fall) og reduserer i så måte eiendomskostnadene.

2 hours ago, Eivind Helle said:

Jeg har selv solceller på taket og ser en bitte liten bagatell som kan ødelegge fullstendig verdensherredømme for solenergi. 20 juni har vi på min breddegrad i overkant av 18 timer hvor sola er over horisonten og maks solhøyde er 54 grader. 20 desember har vi litt over 6 timer med sola over horisonten og maks solhøyde er 7.3 grader. En konsekvens av dette er at anlegget mitt produserer opp imot 1500 kWh i mai, juni og juli, mens produksjonen i desember ligger rundt 40 kWh.

Ingen forventer at du går off-grid når du har paneler på taket. Eksporter strøm om sommeren og importer om vinteren.

Det er nesten rart hvor ofte dette må påpekes.

Endret 24. oktober 2021 av trikola

[MrAHB]

For å får god utnyttelse og billig kraft trenger vi selvsagt mange former for energiproduksjon. Solceller lager ikke strøm om natten, vindkraft lager strøm når det blåser, vannkraft får vi etter at det har regnet, eller snøen har smeltet (om man ikke har magasiner). Det er samspillet her som gjør at vi kan få billig kraft. Hjelper lite at vi har enorme mengder solkraft og får gratis kraft fra kl 10-14 (11-15 med sommertid) om vi må betale i dyrt om morgenen, kvelden og store deler av vinteren. Synd det ikke satses mer på tidevansstrømmer, da tidevannet ikke korrulerer med sol, vind og regn men har helt egen syklus.

 

[Svein M]

Denne fra NVE viser at flytende havvind er dyrest, og alt som er dyrere enn bakkemontert solkraft og solkraft store flate tak er vel lite å satse på vil jeg tro:

Endret 24. oktober 2021 av Svein M

[Tallak Tveide]

Skulle ønske vi var mindre opptatt av å styre hva Norge skal leve av om 50 år og heller støtte opp om det som oppstår organisk. 

Det at vi har levd på energi (olje) betyr ikke at vi skal fortsette med det etter at olja tar slutt. 

For all del, vind og sol er bra ting, det virker bare litt rart at vi satser hele Norges fremtid på «energi»

[trikola]

30 minutes ago, Tallak Tveide said:

For all del, vind og sol er bra ting, det virker bare litt rart at vi satser hele Norges fremtid på «energi»

Nå satser vi jo på fornybar fisk også. Ellers enig.

[likferd]

Jeg forstår ikke helt argumentene. Absolutt alle former for energiproduksjon er billigere enn havvind.

[Kahuna]

Svein M skrev (1 time siden):

Denne fra NVE viser at flytende havvind er dyrest, og alt som er dyrere enn bakkemontert solkraft og solkraft store flate tak er vel lite å satse på vil jeg tro:

Det billigste er interessant nok landbasert vindkraft. Noe som er blitt politisk umulig. Da kan man lure på hvem som *egentlig* står bak Motvind? Oljeindustrien?

[MrAHB]

likferd skrev (25 minutter siden):

Jeg forstår ikke helt argumentene. Absolutt alle former for energiproduksjon er billigere enn havvind.

Det du skriver her er vel ikke helt riktig? De nye atomkraftverkene i England har strøm til 65øre/kwh, mens de nye vindkraftverkene utenfor England skal produsere strøm for 45øre/kwh. Pris i går er heller ikke det samme som pris om 10 år. Selv om kull er ganske billig så er det vel ikke akkurat noe vi bygger ut i nord-europa med det første, er ikke bare pris som er viktig. Forsyningssikkerhet, CO2-avtrykk, risiko med stråling, risiko med damanleggs-brist, støy fra land-vind, vindforhold for vindkraft og mye mye annet må man selvsagt også ta med i regnestykket.

Endret 24. oktober 2021 av MrAHB

[clied]

Problemet med solkraft er at det er mørkt halve dagen, og at det er lite sol om vinteren når vi trenger kraften som mest.

Kun en løsning for energi fremover: Atomkraft. Trygt, sikkert, utslippsfritt. Og med de 'nye' salt smelte reaktorene er avfallshåndtering sterkt redusert.

Sol og vind er nyttige tillegg som kan utnyttes til alternative løsninger som pumpekraftverk og hydrogen produksjon, men i bunnen må en ha en fast og regulerbar forsyning. I hele verden.

[Kahuna]

clied skrev (6 minutter siden):

Problemet med solkraft er at det er mørkt halve dagen, og at det er lite sol om vinteren når vi trenger kraften som mest.

For de som bør lenger sør enn nordmenn flest, altså mesteparten av jordas befolkning, vil solen allikevel kunne være en svært pålitelig energikilde. Alt man trenger er lagringskapasitet til 12 timers forbruk. Antagelig mindre siden energibruken vår følger vår døgnrytme som igjen følger sola..

[likferd]

38 minutes ago, MrAHB said:

Det du skriver her er vel ikke helt riktig? De nye atomkraftverkene i England har strøm til 65øre/kwh, mens de nye vindkraftverkene utenfor England skal produsere strøm for 45øre/kwh. Pris i går er heller ikke det samme som pris om 10 år. Selv om kull er ganske billig så er det vel ikke akkurat noe vi bygger ut i nord-europa med det første, er ikke bare pris som er viktig. Forsyningssikkerhet, CO2-avtrykk, risiko med stråling, risiko med damanleggs-brist, støy fra land-vind, vindforhold for vindkraft og mye mye annet må man selvsagt også ta med i regnestykket.

Ja, man kan selvsagt plukke ut et kraftverk basert på et design så elendig at produsenten selv har skrotet konseptet, finansiert privat til 9% rente og som har overskredet budsjettene sine med godt over 50%, også ekstrapolere det til å gjelde hele energiformen på verdensbasis. På samme måten som at NH90 prosjektet viser at helikoptre ikke er fungerende teknologi, og at regjeringskvartalet viser at det ikke nytter å bygge hus.

Endret 24. oktober 2021 av likferd

[ACYBN18O]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Første avsnitt mangler noe vesentlig! Fornybar kraft har ØKT voldsomt i den tidsperioden. Det er PRISEN som har falt.

Enig. Dette blir som når den nyansatte kokken på hotellet foreslår å holde frokostbuffeen åpen hele døgnet, så vil det utkonkurrere både lunsj-buffeen og middagene. Mat er mat..

Solcellekraft er visst oppe i 3,7% av global elektrisitetsproduksjon nå og det vil nok stige fordi det ennå ikke er et stort problem sammenlignet med andre kraftformer. Men i forhold til vindkraft så vil solkraft øke fram til overskuddskraft begynner å bli et så stor problem at prisene faller til null regelmessig midt på dagene. Da vil selv gratis solceller ikke være billige nok til å forsvare kostnadene med drift, vedlikehold, invertere og støttesystemer. Kraften må ha en pris og vind blåser jo gjerne like godt på dagtid som om natta.

Poenget mitt er at soikraft er mer knyttet til døgn-lagring av energi enn vindkraft og slik lagring er jo ikke gratis. Et alternativ kan være å planlegge forbruk systematisk til dagtid. F.eks knytte solkraft opp til kraftkrevende industri som kan slå av sitt forbruk fra solnedgang til soloppgang. Jeg vet at en av de største el-kraftforbrukerne i den sektoren, smelteverkene, vil slite med å tilpasse seg et sånt mønster. Forbruket kan ikke reguleres så fort uten å skape ustabile forhold i smelteovnene og strømavbrudd i mange mange timer kan ødelegge ovnene. Hvis ovnene først stopper skikkelig i 12-24 timer så er det ikke mulig å restarte de. Da må man vente 6-12 måneder på nedkjøling før man kan meisle de i småbiter og bygge opp en ny ovn til flere hundre millioner. Derfor MÅ man unngå langvarige strømbrudd for disse.

Så har vi noe som kalles batteribank for å balansere strøm fra vind,sol og vann. Store batteribanker i X antall 40 fots containere vil være løsningen for væravhengig kraftproduksjon som vind,sol og vann. Altså de 3 elementene som skal bli fremtiden i kraftproduksjon og det grønne skiftet. På lengre sikt ser jeg for meg gigantiske batteribanker som balanserer og stabiliserer all kraft fra vind,sol og vann i hele Norge. 1 bank i Sør-Norge og 1 i Nord-Norge.