Volkswagen vil bygge seks giga-batterifabrikker

[Mathias Klingenberg]

Volkswagen vil bygge seks giga-batterifabrikker

[uname -i]

Dette er humor. Power Day(Battery Day) og Giga ditt og datt, rett fra playbooken til Elon Musk.

Lurer på om de lykkes like bra med å lure folk trill rundt slik at VAG til slutt blir mer verdt enn hele universet.

[The Very End]

1 hour ago, uname -i said:

Dette er humor. Power Day(Battery Day) og Giga ditt og datt, rett fra playbooken til Elon Musk.

Lurer på om de lykkes like bra med å lure folk trill rundt slik at VAG til slutt blir mer verdt enn hele universet.

Time will show om det er handling i deres ord. 

Endret 15. mars 2021 av The Very End

[Salvesen.]

uname -i skrev (41 minutter siden):

Dette er humor. Power Day(Battery Day) og Giga ditt og datt, rett fra playbooken til Elon Musk.

Lurer på om de lykkes like bra med å lure folk trill rundt slik at VAG til slutt blir mer verdt enn hele universet.

Nå du nevne Elon i hver eneste tråd som omhandler noe som er i nærheten av elbil? Det er så 2013 og utrolig kjedelig.

[oophus]

Akkurat dette med slike presentasjoner har jeg null imot. Det er jo bare artig at man kan få litt innblikk i ting. Det viktigste er bare hvor mye av dette som de faktisk treffer. Om markedene alltid skal være rettferdig og ha rett, så håper jeg man over tid, om dette blir mer vanlig, straffer firma som kjører ut med alt for høye lovnader som de ikke klarer å havne ved 5-10 år senere. 

Skal man altså starte med slike dager, så håper jeg de selv følger opp og "tracker" progresjon mot lovnadene i årene fremover, og er transparente ovenfor investorer hvor de treffer og hvor de feiler. Gjør de ikke dette, så håper jeg aksjen får svære korreksjoner og at investorer over tid forlanger mer transparens litt overalt - i den grad at transparens faktisk lønner seg. 

[uname -i]

oophus skrev (15 minutter siden):

Akkurat dette med slike presentasjoner har jeg null imot. Det er jo bare artig at man kan få litt innblikk i ting. Det viktigste er bare hvor mye av dette som de faktisk treffer. Om markedene alltid skal være rettferdig og ha rett, så håper jeg man over tid, om dette blir mer vanlig, straffer firma som kjører ut med alt for høye lovnader som de ikke klarer å havne ved 5-10 år senere.

Neida, har ikke noe i mot selve presentasjonen. De ser så konkrete og seriøse ut som man forventer fra VW. Jeg synes det bare er litt artig at Diess tar etter Tesla på dette området med navn etc. Tipper Diess er litt misunnelig. Mens hans eget selskap må hente inn penger på seriøst arbeid så ser han Tesla går i taket og at det renner inn investorpenger basert på hule løfter og avansert armveiving. Han vil nok gjerne ha litt av det der.

[oophus]

uname -i skrev (6 minutter siden):

Neida, har ikke noe i mot selve presentasjonen. De ser så konkrete og seriøse ut som man forventer fra VW. Jeg synes det bare er litt artig at Diess tar etter Tesla på dette området med navn etc. Tipper Diess er litt misunnelig. Mens hans eget selskap må hente inn penger på seriøst arbeid så ser han Tesla går i taket og at det renner inn investorpenger basert på hule løfter og avansert armveiving. Han vil nok gjerne ha litt av det der.

EM tok etter spillbransjen, og jeg syns det er greit at folk følger på. E3 har jo vært artig for "gamere" i en årrekke, og nå i det siste så har de største spillgruppene splittet seg ut fra E3 som deres største hype/lanserings-periode til å ha egne presentasjoner og dager. Om bilfirmaene hopper fra typisk "E3" og Geneva International Motorshow lignende opplegg, til å gjøre egne online presentasjoner istedenfor, så gjør ikke det meg noe. 

Jeg ser på både Tesla sine pressedager og nå etterhvert VAG sine pressedager og tar det som ei time eller to med god underholdningsverdi, og sier ja takk til mer. 

Så hvis det er noe folk skal hoppe etter spillbransjen og EM på, så er det jo dette imo. Det er verre ting å kopiere. ^^ 

[Hanhijnn]

Salvesen. skrev (13 timer siden):

uname -i skrev (13 timer siden):

Lurer på om de lykkes like bra med å lure folk trill rundt slik at VAG til slutt blir mer verdt enn hele universet.

Nå du nevne Elon i hver eneste tråd som omhandler noe som er i nærheten av elbil? Det er så 2013 og utrolig kjedelig.

Blir vel sånn når man er sykelig betatt av en person...

Men han har jo rett i at VW AG har både lang erfaring og tradisjon for å lure både kunder og myndigheter. Men vi får bare håpe at de har lært, selv om elbil-trolla her aldri lærer.

Uansett så er det kjempebra at VW AG har elbil som hovedsatsingsområde, og at de vil/må bygge batterifabrikker. 👍

Endret 16. mars 2021 av Hanhijnn

[MrAHB]

Som bilkjøper så er det lett underholdning og litt interessant hva som rører seg, men det som egentlig er viktig er ferdige produkter.

Derimot som investor er det jo kjempeviktig å få ett innblikk i hvilket bil-firma som virkelig satser og ser fremover. Ett bilfirma som ikke forsker og ikke investerer vil kunne ha gode overskudd, som viser igjen på gode overskdd og P/E. Mens det blir dårligere (høyere) P/E på dem som virkelig satser på noe som først gir tilbakebetaling om 5-10år.

[Snowleopard]

Hanhijnn skrev (9 timer siden):

Blir vel sånn når man er sykelig betatt av en person...

Men han har jo rett i at VW AG har både lang erfaring og tradisjon for å lure både kunder og myndigheter. Men vi får bare håpe at de har lært, selv om elbil-trolla her aldri lærer.

Uansett så er det kjempebra at VW AG har elbil som hovedsatsingsområde, og at de vil/må bygge batterifabrikker. 👍

Interessant at VW ser for seg å lage batteripakker som etterhvert skal ha battericellene rett i pakken, og ikke inni moduler. En viss annen produsent blir jo hudflettet av haterne pga dette, bl.a. pga påståtte problemer med resirkulering av batteriene. Tydeligvis har ikke VW de samme bekymringene.

Spørsmålet er jo da hvordan dette slår ut for dem, når det er VW som gjør akkurat det samme. Riktignok ikke med sylindriske celler, men prinsippet er tross alt det samme.

[oophus]

Snowleopard skrev (38 minutter siden):

Spørsmålet er jo da hvordan dette slår ut for dem, når det er VW som gjør akkurat det samme. Riktignok ikke med sylindriske celler, men prinsippet er tross alt det samme.

Trur du har misforstått kritikken. 

VW kan fint utnytte strukturelle celler siden deres celler er firkantede, og de vil ikke kreve lodding og epoxy (forvent dette ved neste steg, altså faststoff der elektronikk i større grad får plass i cellene for å fjerne mye av ledningsnettverket mellom cellene til BMS). 
Med byggeklossen som allerede er firkantede, så holder det å skru til topp og bunnplate (som inkluderer koblinger) for å skru dette sammen med vanlige bolter og muttere. Når alle sidene av cellene altså har en kontaktflate med hverandre og bunn/topp platen, så får du naturlig rigiditet.  
Altså kan cellene skrues løs etter at bilen skal på skrapen, og gjennom deres egne planer bli utnyttet gjennom "2'nd life" formål før de til slutt går igjennom VW's resirkulasjons prosess. 

Prisen per kWh går altså ned gjennom utnyttelsesgraden per kWh produsert, og problemet med å få løs cellene mot "2'nd hand use" og resirkulasjon blir lettere og dermed billigere. Altså vil VW's verdikjede rundt celle til celle være billigere, og der har du kritiken og spørsmål rundt Tesla sin fremgangsmetode. Jeg diskuterte med Auke Hoekstra som nå senere har spurt Elon Musk om denne problemstillingen uten å ha fått et svar. Noe som er uvanlig siden Auke er en Tesla proponent og EM pleier være kjapt ute med å gi han svar/likes. 



 

Endret 16. mars 2021 av oophus

[hekomo]

uname -i skrev (På 15.3.2021 den 18.02):

Dette er humor. Power Day(Battery Day) og Giga ditt og datt, rett fra playbooken til Elon Musk.

Lurer på om de lykkes like bra med å lure folk trill rundt slik at VAG til slutt blir mer verdt enn hele universet.

Med tanke på at Tesla allerede har vist at de klarer å skalere opp produksjon med Model 3 og Model Y, samt at de allerede har produksjonslinjer som produserer de nyte battericellene, så er det åpenbart ingen som er lurt fra Teslas side. Tvert imot har Tesla sannsynligvis vært konservative med tidsplanene og andre ting de har gått ut med rundt de nye batteriene.

Men... hva har Tesla med dette å gjøre? Bortsett fra at VW her åpenbart kommer med en blek kopi av Tesla igjen.  

uname -i skrev (På 15.3.2021 den 19.16):

Neida, har ikke noe i mot selve presentasjonen. De ser så konkrete og seriøse ut som man forventer fra VW. Jeg synes det bare er litt artig at Diess tar etter Tesla på dette området med navn etc. Tipper Diess er litt misunnelig. Mens hans eget selskap må hente inn penger på seriøst arbeid så ser han Tesla går i taket og at det renner inn investorpenger basert på hule løfter og avansert armveiving. Han vil nok gjerne ha litt av det der.

Se over. Hule løfter? Både fabrikken i Kina og Model Y var ferdig før tiden, og Tesla er allerede i gang med produksjon av de nye batteriene. Og ikke minst - en halv million biler levert i 2020, noe du og andre her påstod ville være fysisk umulig.

Endret 16. mars 2021 av hekomo

[hekomo]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Interessant at VW ser for seg å lage batteripakker som etterhvert skal ha battericellene rett i pakken, og ikke inni moduler. En viss annen produsent blir jo hudflettet av haterne pga dette, bl.a. pga påståtte problemer med resirkulering av batteriene. Tydeligvis har ikke VW de samme bekymringene.

Spørsmålet er jo da hvordan dette slår ut for dem, når det er VW som gjør akkurat det samme. Riktignok ikke med sylindriske celler, men prinsippet er tross alt det samme.

Det er jo bra når VW gjør det. Det er bare når Tesla gjør det at det er galt. Få det inn i skallen'a.

[AL123]

"Med byggeklossen som allerede er firkantede, så holder det å skru til topp og bunnplate (som inkluderer koblinger) for å skru dette sammen med vanlige bolter og muttere. Når alle sidene av cellene altså har en kontaktflate med hverandre og bunn/topp platen, så får du naturlig rigiditet. "

.

.

.

Det er riktig, men vi vil nok se liming i tillegg for å gjøre pakkene mer selvbærende. Det gjør man jo allerede i dag, feks er i3 sine celler limt sammen i tillegg til metallramme. Det er uansett ikke et problem på samme måte som i Tesla, da vi snakker om plastkasser som er lette å få fra hverandre uten å ødelegge posecellene som ligger inni.

[Snowleopard]

AL123 skrev (13 minutter siden):

"Med byggeklossen som allerede er firkantede, så holder det å skru til topp og bunnplate (som inkluderer koblinger) for å skru dette sammen med vanlige bolter og muttere. Når alle sidene av cellene altså har en kontaktflate med hverandre og bunn/topp platen, så får du naturlig rigiditet. "

.

.

.

Det er riktig, men vi vil nok se liming i tillegg for å gjøre pakkene mer selvbærende. Det gjør man jo allerede i dag, feks er i3 sine celler limt sammen i tillegg til metallramme. Det er uansett ikke et problem på samme måte som i Tesla, da vi snakker om plastkasser som er lette å få fra hverandre uten å ødelegge posecellene som ligger inni.

Så det skal være lett å få løs skjøre poseceller som er limt sammen, men ikke sylinderceller med en mer rigid metallhylse rundt seg? Det henger ikke på greip.

Selvsagt tenker begge produsentene på resirkulasjon av batteriene ved EOL. En stor del av verdikjeden vil jo etterhvert være å hente råmaterialer fra gjenvunne batteripakker istedet for nyutvinning, og i en periode av vekst vil begge deler tas i bruk.

Endret 16. mars 2021 av Snowleopard
Skriveleif

[AL123]

"Så det skal være lett å få løs skjøre poseceller som er limt sammen, men ikke sylinderceller med en mer rigid metallhylse rundt seg? Det henger ikke på greip."

.

.

.

Posecellene er selvsagt ikke limt sammen, det ville ikke gitt noe bæreevne. Ingen biler har har løse poseceller i batterikassen. Eneste plassen jeg har sett det er i Zero Motorcycles sine batterier. Vi snakker om prismatiske celler som består av en ganske solid plastkasse med 2-8 poseceller i hver. Limer man sammen plaskassene, vil man trolig kunne skille dem uten at de blir skadet, og hvis ikke kan man ta av toppen og ta ut hele poseceller. Mao noe ganske annet enn den intense limingen som er brukt på Teslas 20700 celler.

Endret 16. mars 2021 av AL123

[oophus]

Snowleopard skrev (39 minutter siden):

En stor del av verdikjeden vil jo etterhvert være å hente råmaterialer fra gjenvunne batteripakker istedet for nyutvinning, og i en periode av vekst vil begge deler tas i bruk.

VW har vist frem noe av dette. Tesla har ikke, og EM svarer ikke på spørsmål hvordan dette vil se ut. Det de derimot har er resirkulasjon fra scrap og single celler. Ikke akkurat den samme problemstillingen. 

Siden VW skal ha 80% samme formfaktor på alt, så snakker vi nok om Prismatiske celler. Det blir en byggekloss i seg selv og kan stackes og legges i ulike formasjoner og gi rigiditet når man skrur alt mot hverandre. Cellen de viste har ei flat kontaktside, og man kan bruke top eller bunnplaten i seg selv for å koble de i parallell eller seriell. BMS gjøres nok trådløst. 

Edit: Hvor kommer diskusjonen om poseceller ifra egentlig? Jeg så hele presentasjonen, og jeg må ha gått glipp av noe der tydeligvis? Poseceller kan jo ikke bare limes mot hverandre og brukes for noe strukturell rigiditet? De må da ha litt pusterom?

Endret 16. mars 2021 av oophus

[Snowleopard]

AL123 skrev (9 minutter siden):

"Så det skal være lett å få løs skjøre poseceller som er limt sammen, men ikke sylinderceller med en mer rigid metallhylse rundt seg? Det henger ikke på greip."

.

.

.

Posecellene er selvsagt ikke limt sammen, det ville ikke gitt noe bæreevne. Ingen biler har har løse poseceller i batterikassen. Eneste plassen jeg har sett det er i Zero Motorcycles sine batterier. Vi snakker om prismatiske celler som består av en ganske solid plastkasse med 2-8 poseceller i hver. Limer man sammen plaskassene, vil man trolig kunne skille dem uten at de blir skadet, og hvis ikke kan man ta av toppen og ta ut hele poseceller. Mao noe ganske annet enn den intense limingen som er brukt på Teslas 20700 celler.

Poenget er jo at VW selv sier at de etterhvert skal vekk fra moduler, altså skal cellene stables rett i kassa uten noe annet for å skille de. Da må cellene ligge slik i batterikassen at de ikke beveger seg, og da må de på en eller annen måte limes fast i batteripakken, og antageligvis i bunnen, her og. Det vil gi den stivheten/rigiditeten som er nødvendig. 

Det kan de ikke gjøre med dagens poseceller med flytende elektrolytt, da det må avsettes plass for at 1-2 celler per modul kan blåse seg opp, uten å ødelegge modulene, og derved kanskje utsette hele batteripakken for unødvendig fare.

De plastboksene som altså gir moduler, er bare en midlertidig løsning som skal bort på sikt. Det tar opp plass, som heller kunne vært brukt på flere celler.

[AL123]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Poenget er jo at VW selv sier at de etterhvert skal vekk fra moduler, altså skal cellene stables rett i kassa uten noe annet for å skille de. Da må cellene ligge slik i batterikassen at de ikke beveger seg, og da må de på en eller annen måte limes fast i batteripakken, og antageligvis i bunnen, her og. Det vil gi den stivheten/rigiditeten som er nødvendig. 

Det kan de ikke gjøre med dagens poseceller med flytende elektrolytt, da det må avsettes plass for at 1-2 celler per modul kan blåse seg opp, uten å ødelegge modulene, og derved kanskje utsette hele batteripakken for unødvendig fare.

De plastboksene som altså gir moduler, er bare en midlertidig løsning som skal bort på sikt. Det tar opp plass, som heller kunne vært brukt på flere celler.

Tror du misforstår litt. En slik plastkasse (eller metall i feks Renaults tilfelle) regnes ikke som en modul, men som en celle. I dag setter man  slike celler sammen i typisk fra 4-12 enheter, og det er det vi kaller moduler. Problemet med det er at batteriene blir ren dødvekt, som ikke bidrar til noe. Hvis man limer eller klemmer feks 88-96 celler sammen(typisk konfigurasjon i dag) kan de utgjøre en bærende del, og selve batterikassen kan bygges mye lettere. Man kan også se for seg at hele batterikassen er laget med oppdelte rom, slik at man kan montere posene rett i batterikassen. Hvis en se på hvor elendig vekt/effekt forhold en hel batterikasse har i dag i forhold til på cellenivå, så trenger det ikke bli så veldig avansert for å funke. Selv Renault, som er best i klassen  har en batteripakke som veier over 50% mer enn battericellene. Selv har jeg hevdet på ulike forum i mange år at dette kommer til å skje, og at vektforskjellene mellom el og ice-kjøretøy da vil bli minimale, selv uten faststoffbatteri. Så spørs det hvem som blir først med dette da. Tesla og VW har allerede annonsert at de går den veien, men jeg tror kanskje BYD, med sine blade-batterier har enda bedre forutsetninger til å få det til.

Endret 16. mars 2021 av AL123

[Snowleopard]

AL123 skrev (4 minutter siden):

Tror du misforstår litt. En slik plastkasse (eller metall i feks Renaults tilfelle) regnes ikke som en modul, men som en celle. I dag setter man fra slike celler sammen, typisk fra 4-12 enheter, og det er det vi kaller moduler. Problemet med det er at batteriene blir ren dødvekt, som ikke bidrar til noe. Hvis man limer eller klemmer feks 88-96 (typisk konfigurasjon i dag) kan de utgjøre en bærende del, og selve batterikassen kan bygges mye lettere. Man kan også se for seg at hele batterikassen er laget med oppdelte rom, slik at man kan montere posene rett i batterikassen. Hvis en se på hvor elendig vekt/effekt forhold en hel batterikasse har i dag i forhold til på cellenivå, så trenger det ikke bli så veldig avansert for å funke. Selv Renault, som er best i klassen  har en batteripakke som veier over 50% mer enn battericellene. Selv har jeg hevdet på ulike forum i mange år at dette kommer til å skje, og at vektforskjellene mellom el og ice-kjøretøy da vil bli minimale, selv uten faststoffbatteri. Så spørs det hvem som blir først med dette da. Tesla og VW har allerede annonsert at de går den veien, men jeg tror kanskje BYD, med sine blade-batterier har enda bedre forutsetninger til å få det til.

Ikke enig i din definisjon her. En pose er en celle, derav navnet posecelle. Settes flere poser sammen i en form for boks, enten det er metall eller plast, så er det en modul. Så settes flere slike moduler sammen til en batterikasse. Posene har jo blitt ganske store, så man får uansett ikke så mange i hver modul, og 6-8 høres ganske riktig ut.

Problemet med dagens design er delvis at disse boksene gir økt vekt og tar opp mye unødvendig plass, også fordi de må ta hensyn til at celler kan blåses opp ved feil. Økt vekt krever videre at man må stive av batterikassen på en eller annen måte, som gir enda mere materiale som veier og tar plass.

Med Solid State er jo problemet med oppblåsing av posene en saga blott, og man trenger ikke ta slike hensyn lengre. Dermed trenger man ikke lengre dele opp batteriet slik, men cellene kan "stackes" sammen tett i tett gjennom hele batteripakkens lengde og bredde.

Cellene i seg selv vil gi derfor gi strukturell rigiditet, og man sparer både plass og vekt, selv om det skulle bety at man bruker noen liter og kilo med lim. Men det blir sikkert bare lim i bunn og ikke mellom posene, og alle kontakter og koblinger ligger i topp av kassen. Med Solid State er jo problemet med oppblåsing av posene en saga blott, og man trenger ikke ta slike hensyn lengre.

Ulempen her er da til gjengjeld at det blir vanskeligere/umulig å bare bytte ut skadede celler, men det er noe de anser som en så sjelden øvelse, at det lønner seg å bytte hele batterikassen og sende den til resirkulering, sammenlignet med å designe batterikassen for reparerbarhet. Så lenge man antar at ca 90 % eller mer vil kunne resirkuleres, så er det en mulighet for at det stemmer.

Ja, i likhet med deg, tror jeg dette er veien å gå for å få ned kost og vekt, og samtidig få god rekkevidde også på mindre biler. De større bilene har bedre plass, men vekt blir fort fordyrende over hele linja siden alt må bygges for større styrke og toleranse, som alt i alt kan bety en merkbar forskjell.